Ілля Яшин: “Відсутність України у Митному союзі позбавляє цей проект і сенсу, і перспективи”
РБК-Україна: Чим Ви пояснюєте той факт, що Ваш арешт знову відбувся перед Новим роком, тільки цього разу одночасно з Вами відбував покарання Навальний, а не Нємцов і Лімонов?
Ілля Яшин: Мій черговий арешт пов'язаний не зі святами, а з грубою фальсифікацією парламентських виборів, які відбулися в Росії 4 грудня. В результаті масштабної крадіжки голосів у нашій країні була сформована нелегітимна Дума, і вже на наступний день після цих «виборів» у центрі Москви відбувся стихійний мітинг, що зібрав близько десяти тисяч обурених городян. Наша спроба пройти до будівлі Центрвиборчкому, щоб висловити протест, була жорстко припинена поліцією. Протягом двох днів були заарештовані більше тисячі чоловік, в числі яких опинився і я.
Але жорстокість влади, що послідувала за маніпуляціями на виборах, призвела до несподіваного для Кремля результату. Люди, що раніше висловлювали своє невдоволення лише в Інтернеті та на кухнях, нарешті вийшли на вулицю. У Москві відбулися найбільші за останні 18 років протестні демонстрації, що об'єднали на площі більше сотні тисяч людей. Так що в ізоляторі ми сиділи не дарма.
РБК-Україна: Що змінилося за цей рік? Чи було у Вас передчуття майбутніх подій? Навальний зізнався пізніше, що «ми сідали на ці 15 діб в одній країні, а вийшли в іншій». Ви згодні з ним? У чому саме змінилася Росія?
Ілля Яшин: Росія, безсумнівно, прокинулася. Було зрозуміло, що терпіння людей не безмежне, і Путіну рано чи пізно доведеться мати справу з «розсердженими городянами». Як сказав класик: можна довго обманювати кількох людей, можна недовго обманювати багатьох, але не можна нескінченно обманювати всіх.
Втім, скажу відверто: мало, хто з нас вірив, що події почнуть розвиватися настільки стрімко. Після рішення Путіна повернутися в президентське крісло в суспільстві почали переважати швидше чемоданні, ніж протестні настрої. Однак 4 грудня влада явно перегнули палицю, накидавши «Єдиній Росії» зайві 15-20%. Ось і прорвало.
На Болотяній площі та проспекті Сахарова ми дійсно спостерігали іншу Росію, про яку мріяли всі ці роки. Ми побачили, що на зміну агресивно-слухняному натовпу приходять громадяни, які поважають себе і здатні активно відстоювати власні права.
РБК-Україна: Чи здатний Навальний стати єдиним кандидатом від усіх «антипутінських сил» на президентський пост? Чи може «автор Інтернет-мема: партія шахраїв і злодіїв» об'єднати протестний електорат, згуртувавши не тільки нову буржуазію, а й представників того самого робочого класу, який багато в чому забезпечував Путіну його електорат за часів його президентства і прем'єрства?
Ілля Яшин: Навальний проявив себе хорошим лідером і, що важливо, продемонстрував відмінні бійцівські якості. Він вміє ефективно атакувати сильного опонента, здатний тримати удар, навчився захоплювати спільною ідеєю та організовувати великі маси людей. На сьогоднішній день він виглядає безперечним фаворитом можливих праймеріз всередині опозиції, хоча й інших кандидатів я б не став скидати з рахунків.
Однак давайте не будемо ставити віз попереду коня. Розмови про кандидатів в Президенти виглядають абсолютно передчасними, оскільки в нинішніх умовах у незалежного кандидата немає ні єдиного шансу бути зареєстрованим. Навіть якщо комусь вдасться подолати захмарний бар'єр в 2 млн підписів (як, наприклад, Михайлу Касьянову чотири роки тому), це не гарантує участі у виборах. Путін створив таку політичну систему, де він сам призначає собі спаринг-партнерів на виборах. Конкуренти, що представляють хоча б мінімальну небезпеку, відсіваються виборчкомами.
РБК-Україна: Ви регулярно висуваєте тезу про безкровність переходу влади. Між тим, для багатьох теза того ж Навального, що «ми можемо захопити Кремль уже зараз» набагато ближче і зрозуміліше. Чи є майбутнє у протестів на Болотної і пр. Сахарова, якщо їх ключовим завданням не буде відставка Путіна у виборчому або альтернативному порядку? І яке майбутнє Ви готуєте Путіну?
Ілля Яшин: Важливо розуміти, що основна маса громадян, які вийшли на площу, не прагне прийти до влади. Люди просто хочуть, щоб ні у кого не було політичної монополії, щоб влада час від часу змінювалася. Знаєте, як кажуть: підгузники і президентів треба іноді міняти, бо з часом вони наповнюються однаковим змістом.
Що стосується емоційного настрою людей, то я б не сказав, що їм близький теза про «захоплення Кремля». На площі зібралися не революційні матроси, а, скоріше, міський середній клас. Ніхто не хоче крові, наші цілі і методи абсолютно законні.
Але основна критика, звичайно, спрямована проти Путіна і зрозуміло, чому. Всі ж розуміють: ця людина створила у країні режим особистої влади, розпоряджається бюджетом як особистим гаманцем, вважає себе одноосібним господарем країни. Так що відсторонення Путіна від влади - ключова вимога грудневих протестів.
А майбутнє своє Путін визначить сам. Якщо мирно залишить владу, то збереже шанси зустріти пенсію на волі. Ну а якщо вирішить повоювати зі своїм народом, швидше за все, погано закінчить.
РБК-Україна: Чи є перекличка між київським Майданом і нинішніми протестами в Росії? У чому Ви бачите їх схожість і відмінність?
Ілля Яшин: Мирний настрій людей і усвідомлення ними свого громадянського гідності. Такі настрої домінували як на київському Майдані, так і на московському пр. Сахарова. Але різниця все ж є.
Українці в 2004 р. об'єдналися навколо опозиційного кандидата, який всерйоз боровся за владу. Ми ж поки знаходимося на самому початку шляху і консолідуємося навколо загальногромадянських вимог.
РБК-Україна: В чому полягає Ваш план на 4 лютого? Наскільки він готовий? У чому буде його особливість в порівнянні з мітингами на Болотяній?
Ілля Яшин: Ми домоглися від влади реалізації нашого права на свободу зборів - і останні великі мітинги опозиції не припинялися поліцією. Настав час домогтися реалізації права на свободу маніфестацій, яка так само гарантовано Конституцією.
Розумію, що владі ця ідея не подобається, чиновники напевно побоюються, що ми можемо повести людей на Кремль. Але таких планів у нас немає, все буде мирно, відповідно до закону. Для нас дуже важливо, щоб на ходу прийшло багато людей. Тільки продовжуючи вуличне тиск на владу, ми зберігаємо шанси на демократичні реформи.
РБК-Україна: Наскільки міцний новий ліберальний союз і не перешкодять внутрішні протиріччя у вирішальний момент? У чому суть Вашого конфлікту з Лимоновим? З чим пов'язана така довга інформаційна пауза? Як Ви маєте намір реагувати на заяви Кремля про замовний характер мітингів з боку США?
Ілля Яшин: У мене немає особистих конфліктів ні з ким з учасників грудневих мітингів. Взагалі, зараз зовсім не час для образ і з'ясування стосунків. У Кремлі тільки й чекають, щоб ми пересварилися між собою. Не дочекаються: сперечатися будемо в майбутньому вільному парламенті.
Мені здається, що і російське суспільство, і опозиція подорослішали за останні роки. Перед мітингом на Сахарова спецслужби опублікували прослуховування телефонних розмов Бориса Нємцова, де він безсторонньо висловлювався про деяких колег. Розрахунок був явно на те, щоб спровокувати конфлікт перед мітингом і відлякати людей. На практиці ефект вийшов зворотним: громадяни обурилися діями влади і отримали додаткову мотивацію.
Що стосується звинувачень з боку Путіна, то нехай продовжує в тому ж дусі. Його агресивна риторика нам дуже допомагає. Чим більше Путін бреше і лихословить на нашу адресу, тим більше людей прийде на чергову акцію протесту.
РБК-Україна: Чи є майбутнє у ПАРНАСу (партії «Народна свобода»)? Чи готові Ви особисто і Ваші колеги по «Солідарності» вступити до партії Навального, якщо така буде створена? Яке майбутнє Нємцова, довгий час вважався єдиним кандидатом на президентський пост від ліберальних сил?!
Ілля Яшин: ПАРНАС за фактом є політичною коаліцією, що об'єднала прихильників Володимира Рижкова, Михайла Касьянова і членів нашого руху «Солідарність». Ми всі зацікавлені у збереженні і розширенні цього союзу.
Влада, судячи з усього, має намір найближчим часом гранично роздрібнити партійне простір, дозволивши реєстрацію всіх партій, навіть найдрібниших. Переможе в цій ситуації той, хто зможе зібрати максимально широке об'єднання. Так що і з Навальним будемо шукати спільну мову: всі розуміють, що треба діяти спільно.
РБК-Україна: Наскільки великі шанси на президентство у Михайла Прохорова, чи готові Ви і ваші соратники його підтримати? За яких умов Ви згодні на це піти?
Ілля Яшин: Шансів на президентство у Прохорова в нинішніх умовах немає. Втім, підтримка його можлива, але тільки за умови, що він зосередить кампанію на критиці Путіна і публічно підтримає вимоги Болотної і Сахарова. Інакше, який сенс брати участь у цьому забігу з наперед вирішеним результатом?
РБК-України: Заяви Путіна про «білі стрічки протесту - презервативи, бандерлогів» - це самовпевненість або неготовність до Болотної?
Ілля Яшин: Путін явно втратив адекватність. Таке часто відбувається з авторитарними керівниками. З часом вони оточують себе лише лизоблюдами, втрачають зв'язок з реальністю і починають робити грубі помилки. Медведєв хоч твіттер читає, а Путін явно черпає інформацію виключно з донесень ФСБ і прес-служби. Адже і дурню було зрозуміло, що образи учасників мітингу приведуть лише до мобілізації їх на новий протест. Так у підсумку і вийшло.
РБК-Україна: Чим пояснюються перестановки у владі, зокрема - перехід Суркова з Кремля у віце-прем'єри?
Ілля Яшин: Сурков, по суті, відправлений у відставку. Формально - він пішов на підвищення в уряд. Але фактично - отримав ділянку роботи, що є плодом фантазій кремлівських мешканців. Модернізація, інновації... Навіть іронізувати на цю тему вже не хочеться. Загалом, Сурков у нас відтепер завгосп повітряних замків.
Сталося це з двох причин. З одного боку, Сурков ніби як недогледів. Стільки часу запобігав «помаранчевій загрозі», висмоктував гроші на нашистів, Селігер та інші ідіотські проекти. І в результаті проспав Болотну площу. З іншого боку, останній рік його активно підсиджував новий путінський фаворит В'ячеслав Володін - і домігся таки свого. Втім, це досить примітивний діяч, і той факт, що саме йому тепер доручено займатися внутрішньою політикою - явне свідчення деградації влади.
РБК-Україна: Ваша думка про останні події в Україні з етапування Юлії Тимошенко, від'їздом її чоловіка до Чехії, триваючим судом над колишнім міністром МВС Юрієм Луценком. Чи вбачаєте Ви передумови до того, що в Україні робиться вертикаль влади за путінським зразком? У чому це виражається?
Ілля Яшин: Події в Україні розвиваються досить драматично і, на жаль, можна констатувати корозію демократичних інститутів. Все це ми спостерігали в Росії після приходу до влади Путіна. І переслідування Тимошенко в цьому контексті, звичайно, дуже нагадує судову розправу над Ходороковскім. В обох випадках влада зводили з опонентами політичні рахунки, використовуючи правоохоронну систему.
Втім, насилу віриться, що Янукович втримає ситуацію під одноосібним контролем. І за особистими якостями, і за масштабом особистості на диктатора він зовсім не тягне. Вірю, що український народ скаже своє слово і, врешті-решт, зупинить узурпацію влади в своїй країні.
РБК-Україна: Наскільки новий газовий конфлікт між Україною і Росією на руку білим революціонерам? У чому його плюси і мінуси? Чи згодні Ви з тим, що даного конфлікту сприяє особиста неприязнь між Путіним і Януковичем?
Ілля Яшин: Російська опозиція, як і все російське суспільство, зацікавлена у дружніх і цивілізованих відносинах з нашими сусідами, в тому числі - з УкраїноюМи не ловимо рибу в каламутній воді і не шукаємо вигоди в загостренні російсько-українських відносин.
Однак, в черговий раз доводиться відзначати профнепридатність путінської дипломатії. Раніше нам пояснювали проблеми у відносинах з Києвом тим, що Ющенко працює в інтересах США. Але ось тепер пост Президента України зайняв політик, перемозі якого офіційна Москва всіляко сприяла. І що? Хто тепер винен, чому знову не можуть домовитися?
Не знаю, чи існує особистий конфлікт між Путіним і Януковичем, але в мене складається відчуття, що наш прем'єр відчуває неприязнь до будь пострадянському керівникові, здатному демонструвати незалежність. У Путіна в цьому сенсі радянське мислення в гіршому розумінні цього слова. Він досі ділить світ виключно на зони впливу.
РБК-Україна: Який ваш, опозиційний підхід до вирішення газового питання щодо України? І ширше: як опозиція ставиться до енергоресурсів - як до економічного фактору або зовнішньополітичногок це зараз прописано у зовнішньополітичних документах Кремля?
Ілля Яшин: Підхід простий: газ не повинен бути інструментом політичного тиску. Ціна на енергоресурси повинна визначатися ринком, а не політичною кон'юнктурою.
Якщо ви нікого не шантажуєте на міжнародному ринку, вас сприймають як надійного партнера і довіряють. Міжнародний ринок - це ж теж бізнес. А в бізнесі ніщо не цінується так, як репутація.
І факт залишається фактом: за роки путінського правління Росія стала сприйматися нашими економічними партнерами як вкрай неблагонадійний партнер, схильний до агресії і шантажу.
РБК-Україна: З 1 січня стартував Митний союз. Як Ви розцінюєте відсутність в ньому України? І ширше: як Ви ставитеся до проектів реінтеграції на пострадянському просторі - ЄврАзЕС, Єдиного економічного простору тощо? Яке Ваше бачення економічного розвитку Росії і її економічних відносин з сусідами?
Ілля Яшин: Інтеграція і співпраця - це завжди добре, але в успіх Митного союзу я не вірю. У Путіна досі не було, за суттю, жодного успішного великого міжнародного проекту. А ось помилок і провалів - скільки завгодно.
Не варто ставитися і до цього проекту серйозно: Путін явно грає на ностальгії росіян за СРСР. Але замість реальної інтеграції нам підсовують дохлу курку: відсутність України у Митному союзі позбавляє цей проект і сенсу, і перспективи.
Взагалі, пора змиритися з думкою: СРСР залишився у минулому, а нам треба рухатися вперед. Фантомні болі за втраченою імперії шкідливі для психічного здоров'я громадян. Я переконаний, що майбутнє наших країн - в Європі. Ось до неї і треба прагнути: поступово, крок за кроком інтегруватися в економічний і політичний простір Європейського Союзу.
РБК-Україна: Ваша оцінка поведінки української опозиції? Наскільки детально ви стежите за висловлюваннями її лідерів, в чому вбачаєте головну проблему нинішньої української опозиції? На Ваш погляд, не повторюється в Україні російський сценарій, коли ось так же демократичні сили не змогли об'єднатися і були розчавлені поодинці?
Ілля Яшин: У багатьох країнах опозиція програвала, коли її лідери були не в змозі об'єднатися перед лицем загальної загрози. Не завжди, на жаль, доводиться розраховувати на розсудливість опозиційних вождів: занадто часто амбіції і старі образи беруть верх над здоровим глуздом. Тому необхідна воля громадянського суспільства і тиск на лідерів знизу.
Пам'ятаю, у Білорусі свого часу опозиціонери зібралися на конгрес, щоб вибрати єдиного кандидата в Президенти, але ніяк не могли домовитися. Зрештою, активісти оточили будівлю, заблокували двері і оголосили: поки не прийдете до компромісу, не випустимо. Довелося домовлятися.
Спілкувався Олексій Біловол
