О том, почему Запад стал давать Украине намного больше оружия, но при этом опасается передавать самолеты, почему в Республиканской партии США есть те, кто восхищается Путиным, устал ли Запад от Украины и будет ли готов поддерживать нас, сколько потребуется – в интервью РБК-Украина рассказал американский писатель, военный историк, колумнист The Washington Post Макс Бут.
Январь текущего года стал для Украины, наверное, самым успешным месяцем в плане получения западной военной помощи за все время полномасштабной войны с Россией. Нам обещана та военная техника, поставки которой когда-то выглядели фантастикой, прежде всего, американские Abrams и немецкие Leopard 2.
Западные танки не появятся в Украине в ближайшие недели, но однозначно увеличивают наши шансы в долгосрочном противостоянии с агрессором. А судя по всему, война вполне может затянуться – ведь Кремль со своей стороны тоже перестраивает всю экономику РФ на военные рельсы и готовит новую мобилизацию "пушечного мяса".
По мнению автора бестселлеров The New York Times, военного историка и финалиста Пулитцеровской премии Макса Бута, в долгосрочной перспективе время может играть в пользу России, а не Украины – потому что страна-агрессор номинально обладает большими ресурсами. Впрочем, с другой стороны, за РФ вступились лишь пара стран-изгоев, тогда как Украине помогает мощнейшая международная коалиция из полусотни государств.
Как отмечает Бут, который также сотрудничает с американской организацией Renew Democracy Initiative, продвигающей демократические ценности в мире, для Запада победа Украины очень важна – потому что иначе будет фактически разрушен весь сформированный после Второй мировой войны миропорядок.
– Давайте начнем с общей оценки текущей ситуации. На ваш взгляд, кто владеет инициативой, Украина или Россия?
– Сложно сказать, у кого сейчас инициатива. Понятно, что в начале войны в феврале, марте или апреле прошлого года россияне владели инициативой, а затем, очевидно, Украина отбила их наступление, попытки взять Киев, а затем перехватила инициативу и достигла большого успеха с Харьковом и Херсоном.
Я думаю, что сейчас период выжидания, потому что за частичным исключением Бахмута линия фронта довольно статична на протяжении зимы. И я думаю, что обе стороны готовятся к наступлению. И вопрос в том, кто нанесет удар первым и какой из наступлений будет иметь больший успех. Это и будет ответом на вопрос, у кого инициатива.
– Разделяете ли вы распространенное мнение, что решающий этап войны наступит в ближайшие недели или месяцы?
– Я не уверен, что это будет решающим этапом. Но в интересах Украины, чтобы это было так. Я имею в виду, что украинцам нужно надеяться, что это будет решающая фаза войны, потому что этот год вполне может стать наилучшей возможностью для Украины отвоевать территорию, которая была незаконно захвачена Россией.
Меня беспокоит то, что если война продолжится и после 2023-го, тот факт, что Россия является более крупной страной, начнет давить на чашу весов. И мы уже видим, как Путин мобилизует сотни тысяч людей. Они, наверное, не очень профессиональны, но сам факт их присутствия меняет расклад на поле боя.
И чем больше времени проходит, тем больше времени у России остается на подготовку, чтобы мобилизовать и обучить больше людей и, возможно, нарастить производственные линии, чтобы компенсировать их потери в боеприпасах, снаряжении и так далее.
У Украины тоже есть возможность стать сильнее. На самом деле, я думаю, что она становится сильнее прямо сейчас, особенно если она сможет получить больше танков и бронетехники с Запада и другой техники, включая авиацию. Вы знаете, пока Запад остается единым, он будет продолжать поддерживать Украину. Но я думаю, что тот факт, что Россия является более крупной страной, и тот факт, что на Западе существуют политические опасности, в том числе, как вы знаете, в моей собственной стране, где есть республиканское большинство в Палате представителей, и неясно, будут ли они больше поддерживать Украину или нет.
Так что по ряду причин, связанных с тем, что происходит на поле боя, а также с политической ситуацией в целом, я считаю, что Украина должна наступать в меру своих возможностей и сделать этот год решающим, потому что я думаю, что надежда Путина в том, чтобы растянуть войну на неопределенный срок и сломить волю Украины и Запада.
– C чем связан резкий рост поставок западного вооружения в Украину за последние недели?
– Я думаю, что это действительно дань уважения Украине и сильной воле украинского народа противостоять российскому натиску, большому успеху, которого добились украинские вооруженные силы в вытеснении россиян.
Вы видите, что с начала войны и до сегодня, за последний год, уверенность на Западе и в Украине выросла. Изначально, конечно, расхожим мнением было то, что россияне победят за несколько дней. И поэтому многие люди на Западе думали: знаете ли, что мы не хотим посылать оружие, которое вот-вот попадет в руки врага. И затем, когда мы сразу отправляли оружие, это было переносное оружие, "Джавелины" или "Стингеры", которое могло быть очень полезным для преимущественно партизанской войны против россиян.
А потом, когда российское наступление на Киев провалилось, это неожиданно открыло для Украины возможность не просто проводить настоящие операции, а проводить крупномасштабные обычные операции. А прошлым летом, я думаю, что по-настоящему переломным моментом стало то, что администрация Байдена согласилась поставить Himars. Это было действительно важной вехой.
Это действительно способствовало успешному украинскому наступлению. И сейчас, я думаю, пришло понимание, что для всех дальнейших наступлений Украине нужна не только артиллерия, но и бронетехника, танки. И теперь с запозданием пытаются поставлять их с Запада. Я имею в виду, я хотел бы, чтобы это произошло шесть месяцев назад – но, наконец, есть признание того, что Украине необходимо начать наступление, и начать это наступление против укрепившихся и хорошо подготовленных российских позиций, так что она действительно нуждается в броне, чтобы пробить российскую линию фронта.
Я надеюсь, что, наконец мы сломаем табу на поставку Украине ракет большей дальности, а также истребителей. Опять же, я не знаю, почему мы это происходит только сейчас, все эти системы вооружений должны были быть предоставлены год назад, давая украинским военным время для обучения и применения их на практике. И вот мы, не так быстро, как хотелось бы, но наконец, начинаем отправлять вооружения. Так что это во многом дань уважения боевому духу и успехам украинской армии, а также отвращению Запада к варварству и военным преступлениям, совершаемым россиянами.
– Почему до сих пор некоторые страны, в частности, Германия, боятся или не решаются передать какие-то вооружения Украине? Это связано с их историческим опытом и какими-то историческими травмами, тянущимися со Второй мировой войны, или они боятся брать на себя лидирующую роль в Европе или, может быть, еще что-то?
– Я думаю, вы в основном ответили на свой вопрос. Я имею в виду, что это комбинация всех этих вещей. Я бы сказал, что с Германией вы можете смотреть на это как на стакан наполовину полный или стакан наполовину пустой. Помните, год назад, когда началась война, немцы говорили, что мы собираемся отправить 3000 касок, просто безумный подход, по сути, означающий, что мы не собираемся ничего делать, чтобы Россия не захватила Украину.
И в прошлом году произошли существенные улучшения. Я имею в виду, что Германия делает недостаточно, но в абсолютном выражении они находятся в тройке стран-доноров для Украины после США и Великобритании.
Я думаю, что они все еще не решаются сделать это только из-за исторического опыта Германии. И исторических подходов социал-демократической партии, с их "восточной политикой", попытками договориться с россиянами.
Был важный поворотный момент в прошлом году. И поворот продолжается. Но это сложный поворот. Это то, что очень трудно принять канцлеру Шольцу и многим немецким гражданам. Но есть и много обнадеживающих признаков, в том числе тот факт, что у вас есть поддержка Свободных демократов и Зеленые. Я имею в виду, что Партия зеленых выступает за отправку танков в Украину. Это не то, что вы могли себе представить десять лет назад. Я думаю, что изменения происходят, но они не завершены и требуют времени. И, к сожалению, у Украины не так много времени, потому что эти танки нужны ей прямо сейчас.
– Как человек, живущий на Западе, чувствуете ли вы сейчас так называемую "усталость от Украины", в частности, в США?
– Я не думаю, что "усталость от Украины" действительно есть. Я думаю, что есть тревожная тенденция в Республиканской партии, в которой большую часть прошлого года существовало единство в плане оказания помощи Украине. Но вы знаете, за последние несколько месяцев примерно половина симпатиков республиканцев стали выступать против помощи Украине.
Я говорю о примерно половине симпатиков республиканцев согласно опросам общественного мнения, не о половине республиканцев в Конгрессе. Большинство республиканцев в Конгрессе поддерживают Украину, включая Митча МакКоннелла, лидера меньшинства в Сенате.
Против помощи Украине в основном относительно небольшая ультраправая фракция сторонников Трампа. Но, к сожалению, как вы знаете, эта небольшая фракция является важной частью республиканской коалиции в Палате представителей. Так что действительно трудно понять, что Кевин Маккарти, новый спикер Палаты представителей, сделает в отношении помощи Украине.
Это стыдно видеть, потому что я большую часть своей жизни был республиканцем. Я вырос в 1980-х годах, когда республиканцы поддерживали Рональда Рейгана, и когда он называл Советский Союз "империей зла". Для меня просто невероятно, что так много республиканцев сейчас не желают противостоять российскому империализму и агрессии, и в то же время они хотят занимать жесткую позицию в отношении Китая.
Многие республиканцы имеют слабую позицию в отношении России, и я не могу понять, почему это так, но именно так происходит. Но я думаю, что реальность такова, что большинство американцев, как вы знаете, по-прежнему поддерживают Украину. Руководство Конгресса по-прежнему за Украину, администрация Байдена по-прежнему за Украину. Поэтому я не хочу преувеличивать значение происходящего в политическом плане и в целом.
За последний почти год после начала этой войны единство и поддержка Украины на более высоком уровне, чем, я думаю, большинство людей предсказывали год назад. Вы знаете, люди думали, что Россия перекроет газ и европейцы бросятся сдаваться. Этого не произошло. На самом деле в Европе были предприняты огромные усилия, чтобы больше не зависеть от российской нефти и газа. Поэтому я думаю, что, хотя в целом есть некоторые причины для беспокойства, меня очень радует уровень единства и поддержки Запада.
– Вы как республиканец можете объяснить, как так получилось, что такая большая или как минимум громкая группа политиков-республиканцев так далеко ушла от своего традиционного подхода во внешней политике, подхода Рейгана? Это только из-за политического подъема Дональда Трампа и его идеологии или есть какие-то более глубокие причины?
– Я больше не республиканец, потому что мне не нравится, во что превратилась Республиканская партия. Но я могу попытаться объяснить.
Я думаю, то, что вы видите сейчас, на самом деле является возрождением изоляционизма внутри Республиканской партии, который, безусловно, очень сильно существовал в 1930-х и 40-х годах, и даже в некоторой степени в 1950-х годах. Изоляционизм был в какой-то степени подавлен или стал менее сильным из-за угрозы со стороны коммунизма. И, конечно же, Республиканская партия является партией правого толка. Значит, республиканцы не любят коммунизм, верно? Да, по определению.
Так что во время холодной войны ненависть к коммунизму была более сильным импульсом, чем поддержка изоляционизма. Но с окончанием холодной войны, с исчезновением коммунистической угрозы изоляционизм стал более сильно чувствоваться. И это в значительной степени игнорировалось предыдущими республиканскими лидерами, такими как Джордж Буш, Джон Маккейн, Митт Ромни. Все они были сильными интернационалистами. Но Дональд Трамп удовлетворил это изоляционистское настроение и добился в этом большого успеха.
Я не думаю, что это доминирующая тенденция в Республиканской партии даже сейчас, потому что среди республиканских лидеров большинство по-прежнему интернационалисты. И Митч МакКоннелл — классический пример. Но на низовом уровне существуют очень сильные изоляционистские настроения, с которыми сейчас нужно считаться в Республиканской партии.
И это сочетается с определенной странной симпатией к Владимиру Путину, потому что Дональд Трамп всегда восхищался Путиным. Есть некоторые республиканцы, которые думали о Путине как о правом лидере Запада, христианства… Путин пытается использовать риторику, которая найдет отклик у правых на Западе, выступает против прав геев и говорит о себе как о защитнике традиционного Запада. Это все ерунда, но некоторые республиканцы, безусловно, попались на эту удочку.
Итак, вы видите, что республиканцы полностью настроены против Китая, потому что они могут сказать себе, что это коммунистическая страна. Но многие республиканцы, похоже, не понимают, что хотя Россия и не коммунистическая страна, она все же представляет собой огромную угрозу для Запада. И на самом деле не такая уж большая разница, называет ли себя Путин коммунистом или нет. Он все тот же диктатор. И, к сожалению, многие республиканцы, похоже, этого не понимают.
– Вы упомянули, что видите опасность в том, что эта война может затянуться на годы. По-вашему, время идет на пользу России, а не Украине?
– Это моя точка зрения. Я могу ошибаться. Я думаю, что это двусмысленная ситуация, потому что есть также факторы, работающие в пользу Украины, пока она имеет сильную поддержку на Западе. Если вы посмотрите на коалицию западных стран, поддерживающих Украину, они намного крупнее и намного богаче России. Так что они должны иметь возможность производить больше военной техники, чем Россия.
Но это вопрос политической воли, и будет ли у них политическая воля, чтобы нарастить свои производственные линии? Потому что сейчас, например, Украина выстреливает артиллерийские боеприпасы быстрее, чем их производят на Западе. Так собираемся ли мы наращивать производство, чтобы Украина могла вести эту войну? Если мы это сделаем, то в конечном итоге время будет на стороне Украины, потому что санкции наносят ущерб российской экономике и действительно влияют на способность России производить много товаров, включая оружие. У них нет доступа к микрочипам и другим западным технологиям. Так что не исключено, что время пойдет на пользу Украине. Но прямо сейчас меня беспокоит, что время может работать на Россию только потому, что это страна больше, чем Украина.
– Какая ваша общая оценка российской стратегии в целом на этой войне и ее изменений в течение 11 месяцев? Вы согласны с тем, что вообще россияне очень негибкие в своих подходах к войне?
– Да, несомненно, россияне не гибкие. И я думаю, что одним из больших украинских преимуществ является то, что украинские вооруженные силы более адаптивны. Они готовы импровизировать. Они реагируют на обстоятельства.
А украинцы, как вы знаете, с 2014 года передали принятие решений на более низкие уровни вооруженных сил, тогда как россияне очень иерархичны, очень централизованы и в результате очень медлительны. И поэтому они не очень много сделали для корректировки своей стратегии.
Они пытались закончить войну этой молниеносной операцией типа блицкрига в начале войны, которая потерпела неудачу. А затем, когда это не удалось, они в основном прибегли к единственному, что они умеют делать, а именно к использованию огромного количества артиллерии, чтобы разрушить линию фронта, как в Первую мировую войну, а затем медленно продвигаться вперед.
Но украинцы проделали огромную работу по срыву этой стратегии, особенно с использованием Himars для атак на российские логистические линии и склады боеприпасов. И сейчас огонь российской артиллерии уже не тот, что был полгода назад. У них заканчиваются артиллерийские боеприпасы, заканчиваются ракеты и снаряды. И они не смогли решить эту проблему.
Но, знаете, я не хочу сбрасывать со счетов российскую угрозу, потому что она все еще грозный противник. Они мобилизовали около 250 000 новых солдат. Они укрепили линию фронта, они окапываются. С их низкокачественными силами они, вероятно, не смогут провести очень успешное наступление. Но в современной войне у оборонительных действий есть неотъемлемое преимущество, и россияне могут сделать продвижение вперед очень трудным и дорогостоящим для украинцев, особенно если Украина не получит много более современных боевых танков.
– Видите ли вы вариант окончания этой войны из-за смены режима в самой России в обозримом будущем? Или, по-вашему, это чистая фантазия?
– На данный момент это чистая фантазия. Я не вижу никаких свидетельств того, что Путин вот-вот упадет. Я не вижу массовых протестов на улицах России. Я не вижу никаких признаков государственного переворота против него в Кремле. Так что я бы не стал поддаваться фантазиям о том, что Путин падет, умрет или что-то в этом роде. Было бы хорошо, если бы это произошло, но это не то, на чем можно строить расчет.
И, честно говоря, даже если бы Путин пал, это не обязательно означает, что это было бы хорошо, потому что вполне возможно, что его мог бы заменить лидер еще более милитаристский и агрессивный, чем он. Так что мы не должны предполагать, что альтернатива Путину обязательно лучше.
– На ваш взгляд, почему российское общество так инертно относится к этой войне? Может ли это как-то измениться? Будут ли россияне по-прежнему обвинять украинцев, или НАТО, или США, или Запад во всем плохом, что происходит с их жизнями, с войной и так далее?
– Сложно сказать. Я имею в виду, что у Путина очень сильная пропагандистская машина и очень сильное полицейское государство. Чтобы публично выступать против войны в России, вы должны быть готовы сесть в тюрьму а не так много людей готовы на это, чтобы действительно добиться перемен от народной революции, как было в Украине.
Нужна смена лояльности среди сил безопасности Путина. Вы должны были бы видеть значительное количество сил безопасности, которые поддерживают противников войны и поворачиваются против режима. И опять же, я не видел никаких признаков того, что это происходит или вот-вот произойдет. Я имею в виду, что Путин управляет очень сильным полицейским государством. К сожалению, как бывший сотрудник КГБ, это единственное, что он умеет делать, и делает это очень успешно.
Мы не знаем, какие последствия от потерь, которые продолжает нести Россия. Представитель норвежской власти заявил, что Россия потеряла 180 000 человек убитыми и ранеными. Это очень много. И наверняка мешки с трупами вернутся в каждый город и деревню России. И это должно иметь последствия в долгосрочной перспективе, когда люди теряют своих сыновей, братьев и других родственников в этой войне, подобно тому, как потери в Афганистане в 1980-х годах постепенно нарастали и создавали давление на режим. Но мы просто не знаем, каковы будут последствия этого или сколько времени это займет.
– Но смогут ли россияне просто выстроить эту логическую связь между этими жертвами и поведением своих же кремлевских властей, а не обвинять "украинцев, убивающих наших ребят", или "американцев, убивающих наших ребят", или "украинцев, убивающих наших ребят из американского оружия" и так далее. Смогут ли россияне выстроить такую очевидную логическую цепочку, что это все из-за Путина, а не из-за Украины?
– Отличный вопрос. Я не знаю ответа на него. Я думаю, что многие из тех, кто рано сделал этот очевидный вывод, уехали из России. Я имею в виду, что у них был массовый исход сотен тысяч самых образованных, молодых людей, самых либеральных элементов общества, которые уехали. Итак, вопрос сейчас в том, кто остался. Я имею в виду, что еще есть средний класс, и в городах, я думаю, у него есть некоторый доступ к внешней информации. Интернет не полностью заблокирован. Они все еще могут смотреть Youtube и так далее.
Вы знаете, Россия имеет давнюю историю, когда крестьяне молча страдали по указке царя. История демократии в России не долгая. Многовековая российская история, к сожалению, приводит многих людей к тому, чтобы просто терпеть то, что Кремль велит им терпеть. Я надеюсь, что это изменится. Но я не знаю, можем ли мы рассчитывать на это.
– Западные политики и эксперты часто говорят, что не хотят делать те или иные шаги, потому что боятся, что россияне могут "обострить ситуацию". Но что они имеют в виду под этой эскалацией? Какой простор для этой "дальнейшей эскалации"? Если ракеты падают на центр Киева, это ли не максимально возможная эскалация? Так что имеется в виду под "эскалацией" – ядерное оружие?
– Да, я думаю, что они имеют в виду ядерный вариант, это единственная эскалация, которая действительно открыта для Путина в данный момент. Я имею в виду, что есть некоторые опасения, что он может начать конвенционную агрессию против нейтральных стран. Но это несерьезная перспектива, потому что Путин достаточно рационален, чтобы понять: если он не может победить Украину, он не победит НАТО. Это не тот бой, который он хочет начинать.
Но я думаю, что да, есть страх того, что если Россия начнет проигрывать, Путин применит ядерное оружие, и это каким-то образом перерастет в третью мировую войну. В этом состоит беспокойство.
Я не думаю, что это должно нас сдерживать по целому ряду причин. Путин блефовал ядерным оружием, но, знаете, он не сумасшедший. Он не самоубийца. Он не хочет начинать войну, в которой не сможет победить. И до сих пор он сдерживал себя, даже когда украинцы наносили удары в Крыму или в России. Он как бы проигнорировал это. И есть сильное давление со стороны Си Цзиньпина и Китая, чтобы он не использовал ядерное оружие. Я надеюсь, что он достаточно умен, чтобы понять это.
Использование ядерного оружия не обязательно принесет ему победу в войне. Это не простой способ выиграть войну. И на самом деле, ядерные осадки могут попасть в саму Россию. Так что есть вероятность, что в какой-то момент он может применить ядерное оружие, но она не высокая. Это то, о чем нам нужно беспокоиться, но это событие с довольно низкой вероятностью.
Я думаю, о чем нам действительно нужно беспокоиться – так это о том, что война затянется на годы. И я думаю, что чем дольше длится этот конфликт, тем больше опасность для всех. Способ снизить риск, связанный с этой войной, — помочь Украине закончить ее как можно быстрее. И это то, на чем мы должны сосредоточиться.
Так что да, я не понимаю, почему Украине можно поставлять Himars, но почему мы не хотим поставлять ей F-16. Я слышал от людей в правительстве США: мы не хотим, чтобы Украина бомбила Москву. Что ж, у Украины уже есть истребители, которые могут долететь до Москвы. Это не так далеко. Они не пытаются бомбить Москву. И я думаю, что правительство Зеленского показало себя очень ответственным союзником. Мы сказали им не использовать западное, американское оружие для атак по России. Они этого не делают. Поэтому я думаю, что мы можем рассчитывать на то, что правительство Зеленского будет очень ответственно относиться к поставляемому нами оружию.
Но я считаю необходимым предоставить оружие большей дальности, потому что Украина должна быть в состоянии поразить российские линии снабжения в Крыму. Им нужно иметь возможность отрезать Крым от остальной части юга Украины, чтобы ослабить российские силы, а Himars на данный момент не могут добивать до Крыма. Поэтому вам нужно оружие большей дальности, способное на это.
– Действительно ли Запад сможет поддерживать Украину до тех пор, пока это необходимо, как обещают западные политики, потому что Украина – это своего рода демократический оплот, который борется против авторитаризма или, может быть, уже даже тоталитарного режима? Это своего рода мотивация для Запада продолжать поддерживать нас месяцами и годами, если это будет необходимо?
– Да, абсолютно. Я был очень приятно удивлен степенью западной поддержки, которую, я думаю, никто не ожидал год назад. Идет война, а поддержка Запада не уменьшается, а растет. Я думаю, это очень положительный знак. Я думаю, что было бы хорошо, если бы Украина могла закончить войну как можно раньше, чтобы ей не пришлось проверять политическую волю Запада. Но пока Запад с честью выдержал это испытание, тогда как Россия изолирована, и у России нет настоящих друзей. Они полагаются на другие режимы-изгои, такие как Иран и Северная Корея в плане поставок. Более 50 стран снабжают Украину и, может быть, две страны снабжают Россию. Так что, конечно, с точки зрения международной поддержки, это даже не близко. У Украины гораздо больше поддержки, чем у России.
– Почему Западу так важно быть уверенным, что Украина останется демократической страной?
– Я думаю, что это действительно битва не только за будущее Украины, но и битва за будущее всего мира. И я думаю, то, что происходит в Украине, определит курс международной системы в 21 веке. Вы знаете, если Путину сойдет с рук его агрессия, это разрушит миропорядок, созданный после 1945 года, основанный на фундаментальном принципе, что границы нельзя перекраивать силой и что страна не может подчинять себе соседей.
Эта агрессия подаст сигнал Китаю о том, что он может вторгнуться на Тайвань, это действительно разрушит международный порядок. Но если Россия потерпит поражение, я думаю, это послужит очень позитивным сигналом, подобно тому, как поражение Ирака в 1991 году после иракского вторжения в Кувейт послужило очень позитивным сигналом для миропорядка после окончания холодной войны.
Я думаю, что это послужит очень позитивным сигналом для послевоенного порядка в Украине, что все еще существует верховенство закона, что Запад сплочен и силен и не потерпит такого рода агрессии. Поэтому я думаю, что это действительно битва за определение того, в каком мире мы живем. Будет ли это мир, в котором преобладает закон джунглей, или это будет мир, в котором преобладает международное право? И ясно, что Запад, США, Европа и их союзники, включая Корею, Японию и другие страны, Австралию, все мы очень заинтересованы в поддержании основанного на правилах международного порядка.