О задачах Валерия Залужного на посту посла Украины в Великобритании и о единственной встрече Владимира Зеленского с Путиным - в интервью РБК-Украина рассказал экс-глава МИД Украины и бывший посол Украины в Великобритании Вадим Пристайко.
Главное из интервью:
Вадим Пристайко работал министром иностранных дел в правительстве Алексея Гончарука, присутствовал во время первой встречи Владимира Зеленского и Дональда Трампа, а также на единственной встрече Зеленского и Путина.
В интервью РБК-Украина Пристайко рассказал, обижается ли Трамп на Украину из-за того, что ему чуть не объявили импичмент после телефонного разговора с Зеленским в 2019 году, чего Путин хотел добиться от Зеленского и что должно лежать в основе наших будущих договоренностей с Россией. Он также рассказал о том, какие главные задачи стоят перед Валерием Залужным в Великобритании и почему бывшему главнокомандующему значительно труднее работать на посту посла, чем было самому Пристайко.
Полное интервью смотрите на YouTube-канале РБК-Украина, ниже в тексте - главное из разговора.
Вадим Пристайко занимал должность посла Украины в Великобритании с 2020 по 2023 годы. Весь год перед полномасштабным вторжением, вспоминает он, британцы подчеркивали, что большая война будет. Официальный Лондон прямо говорил об угрозе со стороны РФ - в отличие от, например, Франции и Германии, которые были связаны переговорным процессом в Минском и Нормандском форматах.
"Меня каждый раз спрашивали: "Неужели вы не понимаете, что война вот-вот будет? Мы смотрим, что говорит ваше руководство, ваше телевидение, ваши газеты, и у нас ощущение, что вы просто не осознаете, какая опасность над вами нависла". Они понимали, что Украина вынуждена держать хорошую мину при плохой игре и рассказывать, что ну, слушайте, мы же не можем сказать, что завтра будет война, иначе инвестиций не будет. На что британские коллеги мне отвечали, что инвестиции поступают не потому, что кто-то смотрит украинское телевидение. Инвестиции поступают с Запада, и они смотрят в первую очередь западное телевидение, которое уже год твердит, что война неизбежна. И именно поэтому инвестиций не будет, независимо от того, что говорит ваше руководство. Или оно хочет позитивно играть, или оно бежит строить окопы".
После начала полномасштабного российского вторжения британцы продолжали настаивать на необходимости военной помощи Украине.
"Даже если бы они планировали взаимодействовать с каким-то следующим пророссийским правительством, поверьте, что они бы себе тихонько это планировали в каких-то темных комнатах. Но открыто они наоборот говорили. Это было объединение и общества, и правительства, и в конце концов даже короны, которая не вмешивается в светские политические дела уже веками. И был сигнал один: Украина должна победить, Россия должна проиграть. Вот так просто. О падении Киева, о том, что Киев может пасть и так далее, в принципе, разговоры были. И я помню встречу с депутатами, лордами, в их глазах читалось: хорошие люди, наверное, им недолго осталось".
За две недели до полномасштабного вторжения Вадим Пристайко прилетел в Киев вместе с тогдашним премьером Борисом Джонсоном.
"Одним из результатов стала поставка оружия, которое поступило буквально за несколько дней (до полномасштабного вторжения, – ред.). В Борисполь прилетели самолеты. Если бы они не прилетели, трудно представить, как бы мы смогли выстоять первые дни, когда эти колонны танками просто двигались на Киев".
Это был первый визит британского премьера в Украину с 1996 года.
"Честно можно признать, где находилась Украина в перечне приоритетов Великобритании. С приходом Бориса Джонсона произошли радикальные изменения, в частности, наверное, потому что он был министром иностранных дел до этого и пару раз был в Киеве. Он уже знал Киев, он понимал, почему Украина важна, и когда он стал премьер-министром, наши проблемы легли на подготовленный фон. Они (британцы, – ред.) долгое время не верили в нас, они не видели перспективы построения этого проекта, а проект в их глазах выглядит следующим образом: постсоветское, славянское, православное государство, посткоммунистическое, претендующее на то, чтобы стать демократическим, членом НАТО и ЕС, и это воспринималось с определенной предосторожностью. Они видели, каким тернистым был наш путь: коррупционные скандалы, политические проблемы. И чтобы убедить их, что мы не просто достойны внимания, а станем такими, как и все остальные, нашему государству понадобилось много-много лет. Но самое главное, это безусловное мужество, которым украинский народ решил противостоять (России, – ред.). Это произвело грандиозное впечатление".
Вадим Пристайко проработал в Великобритании три года, хотя обычно каденция посла длится пять. Затем в течение года эта должность была свободной, пока послом в Лондоне не назначили бывшего главкома Валерия Залужного.
"Каким образом это происходит нормально? Когда у посла заканчивается срок пребывания, то документы на нового посла готовятся заблаговременно, чтобы минимизировать период, когда нет высокого представителя, который мог бы встретиться с министрами, с депутатами. К большому сожалению, между мной и Валерием Залуженным был (промежуток, – ред.) примерно год. То есть год во время войны наше государство оставалось без посла в Великобритании. Это очень долгий срок. Например, я поменял свою коллегу в Лондоне в тот же день. Она утром вылетела, вечером в аэропорту я уже был, меня посольство встретило, мы уже начали работу на следующий день – настолько много работы в Лондоне. Год терпеть – ну это просто никуда не годится. Согласно Конституции, министр иностранных дел вносит предложения, а принимает решение президент. То есть посол является посланником главы государства, в нашем случае – президента. Есть много версий, почему произошло именно так. Нет смысла уже гадать, это было так давно. Чаще всего это связывается с моим интервью Sky News".
Речь об интервью, которое Вадим Пристайко дал после саммита НАТО в Вильнюсе в июле 2023 года. Тогда министр обороны Великобритании Бен Уоллес заявил, что Украине стоит выражать больше благодарности за оказанную помощь, на что Зеленский ответил: "Можем утром просыпаться и благодарить министра лично". Комментируя эти слова Зеленского, Пристайко назвал их "нездоровым сарказмом" и выразил мнение, что Украина не должна показывать России, что между нами и партнерами есть какие-то недоразумения.
"Валерий Залужный, как глава украинской дипломатической миссии, теперь должен делать все для того, чтобы Украина продолжала оставаться на внутриполитическом радаре Великобритании. Единственное, чем отличается его роль от моей, он несет такой непосредственный очень интересный опыт для понимания, что такое современная война, что такое современная война с Россией. Имидж генерала, который три года защищал государство, стоял во главе обороны, – это очень важный ресурс, который, безусловно, надо обменять на поддержку Украины".
Валерий Залужный пользуется очень большим авторитетом среди британских военных, а от них напрямую зависит, какую помощь получит Украина, говорит Пристайко. Но с другой стороны, работать Залужному сейчас значительно труднее, чем было в первые месяцы войны. Потому что в 2022-м многие действовали на эмоциях, и Украине хотели помочь все – от рядовых британцев до огромных компаний (таких как "Ролс Ройс") и королевской семьи.
"Глава "Королевской почты" звонит и говорит: "Сколько тебе машин надо, чтобы перевезти гуманитарную помощь в Украину? Тебе 30 машин с постоянной ротацией в Украину хватит?" Я говорю: "Спасибо, на этом нормально". Были случаи, когда Deutsche Bahn, немецкая железная дорога в Лондоне, предлагала перевезти генераторы – просто поезд дали, самолеты давали. На каком-то этапе мэр Лондона обратился ко мне с просьбой встретиться, потому что по всему Лондону разрослось такое количество пунктов сбора помощи для Украины, что это начало выходить из-под любого контроля. Он предоставил здоровенный цех, где мы начали собирать эту помощь, потому что люди приносили все: начиная от лекарств, банок с горошком, заканчивая компьютерами, велосипедами. Это было такое поднятие, такая помощь Украине, что сейчас мне жаль, что нынешнее поколение послов, включая Залужного, уже не может рассчитывать на эти эмоциональные заряды".
В правительстве Алексея Гончарука Вадим Пристайко занимал кресло министра иностранных дел. Он сопровождал Владимира Зеленского во время его первой встречи с тогдашним президентом США Дональдом Трампом осенью 2019-го.
"В то время Трамп воспринимался как довольно оригинальный президент, которого никогда не было – полностью внесистемный человек. Но к тому времени он уже был пару лет у власти и стал восприниматься как (представитель, – ред.) старого стиля. И тут у нас появляется новый президент Зеленский, который тоже представляет противосистемную волну, которая уже смыла многих в США, а теперь катилась по Украине. Был искренний интерес (к Зеленскому, – ред.), что же это за человек, к чему это все приведет, что это за люди вокруг, как такое вообще возможно. Хотя сами они опять-таки пришли на такой же волне популизма и изменения всего, что существовало до этого".
Эта поездка в США состоялась уже после печально известного телефонного разговора между Трампом и Зеленским, во время которого американский президент якобы давил на украинского коллегу, требуя, чтобы наши правоохранительные органы обвинили в коррупции Джо Байдена и его сына Хантера, который ранее работал в украинской энергетической компании.
Тем самым Трамп якобы надеялся вывести из гонки Джо Байдена – своего главного конкурента на президентских выборах в 2020 году. А чтобы Зеленский быстрее принял требования Трампа, через полтора часа после телефонного разговора Белый дом заморозил финансовую помощь Украине на 400 млн долларов. Это вызвало большой международный скандал и чуть не привело к импичменту Трампу. Вадим Пристайко говорит, что вряд ли республиканец и через пять лет забыл об этом скандале.
"Боюсь, что Трамп не сможет забыть, что против него дважды пытались применить импичмент. В истории Соединенных Штатов такого еще не было. Он первый, и это все связано с Украиной. Такое так просто не забывается. Виноваты ли мы в этом, сложный вопрос. Это, в принципе, демократическая часть политической системы хотела подотчетности от своего республиканского президента, считая, что тот хотел давить на иностранное правительство. То есть мы стали просто жертвой внутриполитического скандала. Если бы мы вели себя осторожнее, то, возможно, нам бы удалось избежать его. Например, нам совершенно не нужны были контакты с Джулиани (адвокат Трампа, – ред.) как с неофициальным представителем президента Трампа".
Относительно обещаний Трампа быстро закончить войну, Вадим Пристайко считает, что новоизбранный президент США не имеет какого-то четкого плана, как это сделать. Но разные члены его команды представляют ему свое видение завершения российско-украинской войны.
"Есть множество планов, которые сейчас пытаются представить, каждый со своим планом бежит к большому лидеру и говорит: "Вот, смотри, у меня есть план, я его буду выполнять". Уже некоторые из тех, кто предлагал (планы, – ред.) отошли даже от команды. И, очевидно, их планы не будут выполнены. Мы сожалеем, что это, например, не план Пампео, который предусматривал наше вступление в НАТО и помощь. Надеемся, что план, которого мы сейчас боимся, тоже претерпит изменения в нормальную сторону".
Однако надеяться на революционные шаги со стороны администрации Трампа не стоит, говорит Пристайко. Ведь США считают себя ответственными за судьбу всего человечества, а не только Украины. Поэтому переход через так называемые "красные линии" для них недопустим. И главная их задача – предотвратить ядерную войну, даже если для этого придется пожертвовать Украиной.
"Выживание всего человечества является настолько важной задачей, что наверняка нам придется объяснить Украине, что никто не будет доводить до Армагеддона. Самая большая проблема в том, что Путин тоже это осознает, и играет на этих чувствах, не имея у себя в голове такой же ответственности, которая есть у Соединенных Штатов. Что отличает путинскую Россию от Советского Союза? Там тоже хватало людей с горячей кровью и идиотскими идеями. Но, как один из столпов мира, они разделяли некую условную ответственность за всю цивилизацию, за всю планету. Путин сейчас намеренно играет на страхах Соединенных Штатах, демонстрируя, что это как бы не его планета. Помните его слова, что для чего нам тогда Земля, если на ней не будет России. Ну, извини, тебе не надо, а нам Земля все еще нужна".
С другой стороны, говорит Пристайко, осторожность Запада во главе с США наоборот приводит к тому, что ядерное оружие расползается по планете, технологиями которого Кремль делится, например, с Ираном и КНДР. И добровольно ядерные боеголовки уже никто не отдаст, ведь все видят, как США "защитили" Украину, которая отдала оружие в обмен на гарантии безопасности.
Также Вадим Пристайко сопровождал Владимира Зеленского в Париже во время его единственной встречи с Путиным. Однако делиться подробностями этих переговоров Пристайко отказывается – говорит, еще не время о них рассказывать.
"Я могу сказать, что это была попытка поговорить. Президент Зеленский искренне верил, что ему каким-то образом удастся убедить президента Путина в том, что с нами можно говорить. Он как человек, который никогда не занимался политикой, а тем более политикой безопасности, не понимал, что вопрос не в нас. У нас может быть фамилия президента украинского какая угодно: может быть Янукович, Ющенко, или Зеленский, или Порошенко. Это не имеет никакого значения. Они искренне ненавидят нас всех. То есть можно демонстрировать гибкость, можно пытаться сблизить позиции, но рано или поздно они (россияне, – ред.) все равно захотят сделать то, что они делают. Я думаю, что со времен первой встречи (с Путиным, – ред.) Владимир Зеленский набрался опыта политического, и столкновение с Россией, а тем более война, расставили уже все на свои места".
Россияне же со своей стороны надеялись, что Зеленского можно будет перетянуть на свою сторону, и он будет не украинским президентом, а российским губернатором Украины. И политической воли у него будет еще меньше, чем у Януковича.
"Они не были довольны Януковичем. Они в конце-концов не хотели, чтобы он сбежал и жил в Ростове. Для чего им Янукович в Ростове? Им Янукович нужен в Украине. Помните, как когда-то Юлия Владимировна говорила: "Одумайтесь! Ростов не резиновый!" Для чего им увеличивать диаспору сирийскую или украинскую в Ростове? Им они нужны на местах. И они верили, что вот наконец придет внесистемный человек, который не имеет четкого установленного видения и контактов ни в военной элите, ни в разведывательной, контрразведывательной элите, в экспертных кругах, и с ним будет быстрее и проще. Но даже полгода пребывания у власти президента Зеленского многое открыли для него, что не все так, к сожалению, просто, как в фильме, и так легко не удастся все решить".
На той встрече, вспоминает Пристайко, Путин так и не смог добиться от Зеленского того, чего хотел. И именно поэтому отказывался от дальнейших переговоров с украинским президентом.
"Я удивлен, почему россияне не понимают, что это украинский президент в конце концов. Он может им нравиться, может не нравиться, но это наш, это не их президент. И они решили решать этот вопрос по-другому. Не удалось по-хорошему, как они это считают, будем решать по-злому. Опять же, рассчитывая на неопытность президента Зеленского и общую разбалансированность политической системы, которая пережила переход от стандартных, установленных процедур к новым. Они считали, что в этот момент наше государство очень слабое. Это же они сделали в 2014 году, когда сразу после революции, когда у нас не было президента, никто не знал, кто отвечает за что, кто дает кому команду. Так же они считали, что (в 2022-м, – ред.) время пришло. Это тоже, как вы видите, не сработало. Если у кого-то были сомнения, включая наших соседей, в том, что мы государство, то они с неприятностью для себя и с огромными финансовыми человеческими потерями учатся этому сейчас".
Пока что, уверен Пристайко, время для переговоров не пришло. Но, продолжает дипломат, не обязательно ждать, пока мы отвоюем границы 1991-го года, чтобы садиться за стол переговоров.
"Дипломаты часто формулируют мир или победу как состояние лучше, чем до войны. То есть в результате нашей войны мы должны получить состояние, лучшее, чем было до этого. В основе наших будущих договоренностей должны лежать гарантии того, что нашим детям, нашим внукам не придется воевать".