Спецпредставник ЄС Імон Гілмор: В'язниця "Ізоляція" в Донецьку – це справжнє пекло

Про те, чи є в Україні дискримінація за національною, мовною та іншими ознаками, порушення прав людини в окупованих Криму і ОРДЛО, карантинні обмеження і обов'язкову вакцинацію – в інтерв'ю РБК-Україна розповів спецпредставник Євросоюзу з прав людини Імон Гілмор, який днями вперше відвідав Україну з візитом. 

Імон Гілмор – досвідчений політик, екс-віце-прем'єр і колишній глава МЗС Ірландії – має великий досвід участі у врегулюванні міжнародних конфліктів. Свого часу він займався імплементацією Белфастської угоди 1998 року, яка поклала край багаторічному кровопролитному протистоянню у Північній Ірландії. З 2015-го він також є спеціальним посланником з мирного процесу у Колумбії.

Безумовно, ситуація на окупованій частині Донбасу має свою специфіку. За словами Гілмора, особливе занепокоєння у нього викликають грубі порушення прав заарештованих і ув'язнених в ОРДЛО, тортури і знущання, яким вони піддаються. Але, як упевнений спецпредставник ЄС, всі причетні до цього неодмінно понесуть відповідальність.

– Як ви оцінюєте ситуацію з правами людини в Україні в цілому? Згідно з рейтингами Freedom House, ми залишаємося "частково вільною" країною. Ви згодні з такою оцінкою?

– Україна демонструє прогрес у сфері прав людини. Не так давно схвалена Стратегія з прав людини, є план дій щодо її реалізації. Права людини лежать в основі відносин ЄС і України, зобов'язання в цій сфері включені в Угоду про асоціацію.

Я б говорив про інші речі – є ситуація в незаконно анексованому Криму, на сході України, на непідконтрольних уряду територіях. Перш за все, ми дуже стурбовані ситуацією з правами людини там.

Це в першу чергу стосується відмови тамтешньої "влади" дозволяти міжнародний моніторинг ситуації з правами людини. Ми бачили звіти про те, що відбувається в місцях несвободи, тортури, сексуальні домагання. Ми бачимо арешти членів Меджлісу в Криму, ставлення до кримських татар.

На сході України ми бачили, перш за все, закриття КПВВ, яке впливає на право людей підтримувати зв'язок зі своїми сім'ями, доступ до пенсій, державних послуг. Ми бачили порушення припинення вогню, незважаючи на те, що воно набуло чинності в липні 2020-го, тривають обстріли, снайперська активність.

Ми дуже стурбовані всім цим, і у нас немає сумнівів, що РФ несе відповідальність за те, щоб боротися з цими порушеннями, і поважати свої міжнародні зобов'язання.

Що стосується прав людини на підконтрольній уряду території України – так, є проблеми, які треба вирішувати.

– Які насамперед? Чи є якісь проблеми в українському законодавстві, які заважають нашій європейській інтеграції, і які треба оперативно виправляти?

– По всьому світу ми бачимо один із численних наслідків ситуації з "ковідом" – зростання домашнього насильства і насильства щодо жінок. Я думаю, було б дуже корисно, якби Україна ратифікувала Стамбульську конвенцію (міжнародна угода Ради Європи проти насильства щодо жінок і насильства в сім'ї, - ред.). Молдова це зробила, зараз був би і для України хороший момент. Україна зобов'язалася це зробити, чим раніше, тим краще.

Друге – ратифікація Римського статуту Міжнародного кримінального суду, знову-таки країна взяла на себе таке зобов'язання.

Є проблеми з розслідуванням подій на Майдані, я зустрічався з сім'ями тих, хто був убитий там. А також подій в Одесі (мова про події 2 травня 2014 року, – ред.), у цих розслідуваннях має бути досягнутий прогрес.

Крім того, високий відсоток дітей в Україні перебуває під інституційним доглядом (мова про притулки, будинки-інтернати та подібні заклади, - ред.), цим треба займатися. Я знаю, що є питання щодо мовних прав, зокрема, щодо освіти, і ми закликаємо Україну дотримуватися рекомендацій Венеціанської комісії.

– Питання дискримінації за будь-якою ознакою, в першу чергу, за національною (зокрема, мова про антисемітизм), релігійною або мовною, в Україні дуже політизоване, зокрема, на цій темі активно спекулює російська пропаганда. Ви спостерігаєте ці види дискримінації в Україні?

– У будь-якій країні, де є різні національності, а це більшість країн світу, є проблеми, які стосуються національної ідентичності, мови, зокрема в школах. І часто це складні питання. Рекомендації Венеціанської комісії – це найкращий підхід до вирішення проблеми.

Ми абсолютно не толеруємо антисемітизм, ні всередині ЄС, ні поза Євросоюзом. І це стосується і дискримінації мусульман, і в цілому будь-якого виду дискримінації, заснованої на національній, мовній, релігійній, сексуальній ідентичності і т. д.

– Все ж ви напевно вивчали ситуацію саме в Україні, і можете сказати: це проблема для України, чи не проблема, зокрема, якщо порівнювати її масштаби із середньоєвропейськими?

– Я не думаю, що це правильний підхід – займатися порівняннями. Що важливо – це шлях.

Якщо ви глянете на країни ЄС, то побачите, який шлях пройшли ці країни з середини 20 століття, зокрема, країни, які жили під фашистським або комуністичним режимами, країни, які воювали одна з одною, країни, в яких були конфлікти, засновані на національній ідентичності або релігії…

Країни-члени ЄС пройшли цей шлях, щоб розвивати Євросоюз, заснований на демократії і верховенстві права. І ми впевнено можемо сказати, що цей шлях може пройти будь-яка країна, в яких би важких умовах вона не перебувала.

У нас є маса досвіду, можливостей і бажання, щоб допомагати країнам, зокрема Україні, теж зробити це. У певному сенсі цей шлях не можна закінчити, тому що виникають нові проблеми, пов'язані з розвитком технологій, навколишнім середовищем і т. д.

– Уряд України виконує свої зобов'язання, зокрема, в рамках Угоди про асоціацію, досить добре? Якщо говорити про останні пару років?

– Завжди є можливість робити краще. У своїх дискусіях з урядом України я завжди прагну ідентифікувати ті області, де ми можемо домогтися кращого, де ми можемо допомогти.

– Але немає жодної сфери, в якій ситуація настільки критична, що вимагає негайного вирішення?

– Права людини не належать державі, її інституціям, вони належать людям. Тому якщо є людина в Україні або деінде, яка не може реалізувати свої права, це проблема. І питання в тому, що треба зробити, щоб права такої людини були забезпечені.

Це підхід, який ми застосовуємо, працюючи з країнами, урядами та громадянським суспільством. Я думаю, краще робити так, в дусі співпраці, спільної роботи, ніж шукати винних.

– Ви вперше побували в зоні проведення Операції об'єднаних сил, які ваші враження?

– Найбільше уваги я приділив тому, як конфлікт впливає на людей. Ми досі бачимо жертви серед цивільного населення, вони втрачають своїх близьких, їхні будинки зруйновані, вони втрачають роботу, розділяються сім'ї.

Я вже говорив, що перший пункт, що викликає занепокоєння – це ситуація із затриманими. Я ознайомлений з шокуючими свідченнями про те, як поводяться із заарештованими, тортури, домагання. В'язниця "Ізоляція" (знаходиться в Донецьку, - ред.), яка є справжнім пеклом. Люди не повинні утримуватися в таких умовах.

– З цим щось можна зробити?

– Звичайно. Є таке поняття, як відповідальність і ті, хто відповідальні за ці місця несвободи, за ставлення до заарештованих, за тортури – в один день можуть з нею зіткнутися. Не тільки ті, хто самі займалися тортурами, а й ті, хто віддавав накази, і ті, хто відповідальний за управління тими територіями. Іноді це займає довгий час.

– Але ви вірите, що відповідальність їх наздожене?

– Так. Якщо ви подивитеся на приклад Косово – це було 20 років тому, але люди, яким є за що нести відповідальність, зараз відповідають в Гаазі (нещодавно розпочався перший судовий процес щодо військових злочинів, скоєних у Косово у 1998-1999 роках, - ред.). Тому день настане. А в нинішні часи тим, хто скоює такі злочини, важче уникнути відповідальності, через сучасні технології, можливості зберегти свідчення завдяки новим методам у сфері криміналістики.

Але, звичайно, це погана розрада для тих, кому доводиться зараз проходити через таке ставлення, тому це треба зупинити.

Тож питання з місцями несвободи – номер один. Але є і питання з КПВВ. "Ковід" – це не виправдання для їх закриття. Це може бути приводом для обмеження кількості тих, хто перетинає КПВВ, але це відкрита місцевість... Тому я не сприймаю такий аргумент.

Це покарання для людей по обидві сторони лінії зіткнення, позбавлення їх права контактувати зі своїми сім'ями, отримувати послуги, які їм потрібні, займатися бізнесом і т.д. Люди, які там страждають, особливо жителі непідконтрольних територій, повинні мати доступ до іншої частини країни. Це має припинитися і КПВВ повинні бути відкриті.

– А примусова паспортизація, особливо на Донбасі – навіщо РФ це робить? Вони хочуть створити причину для потенційного подальшого вторгнення чи вони просто хочуть ще більше відокремити ОРДЛО від України?

– Це питання, на яке повинна відповідати російська влада. Ми засуджуємо це, людей не можна змушувати отримувати якийсь певний паспорт, щоб отримувати потрібні послуги.

– А що стосується людей, які живуть поблизу лінії зіткнення, але з підконтрольного боку – як Україна може допомогти цим людям?

– Є проблеми, які можна вирішувати: перш за все, це ремонт пошкоджених будинків, компенсації людям за втрату житла і майна, напевно, більше потрібно робити, щоб переконатися, що люди мають доступ до отримання пенсій і необхідної документації, на зразок свідоцтв про народження.

Я розмовляв з місцевою владою одного з міст – у них проблеми з інфраструктурою, з водою, з дорогами. Я знаю, що влада намагається вирішувати ці проблеми, але, напевно, це та сфера, в якій додаткова увага буде корисною.

– І в ЄС, і в Україні багато людей стверджують, що різні карантинні обмеження якось порушують їхні права, те ж саме з обов'язковою вакцинацією для певних груп населення. Ваше ставлення до цього? З урахуванням того, що карантинні обмеження і вакцинація абсолютно необхідні для стримування пандемії.

– Право на життя – це право людини, і це право під загрозою через пандемію. Ми знаємо з усіх наукових досліджень, що спосіб боротьби з цією пандемією – заходи з підтримки громадського здоров'я, зокрема, вакцинація, носіння масок, соціальне дистанціювання, відповідальність по відношенню один до одного, щоб зменшити поширення вірусу, який забрав життя мільйонів людей.

Права людини – це власність людей, як я вже говорив. Люди теж мають соціальну відповідальність один перед одним. А це означає звертати увагу не тільки на те, що може бути незручно особисто мені як індивідууму, але і на те, що допомагає всім нам залишатися живими і здоровими. І тому ми підтримуємо вжиття заходів щодо громадського здоров'я. Це питання загального блага.

– Вакцинація окремих професійних груп, на зразок вчителів і медиків, – ви її підтримуєте?

– Є дві речі щодо цього. Чи можете ви зобов'язати когось вакцинуватися? Ні, ви не можете. Чи можете ви вирішити, що хтось невакцинований не може бути в класі, не може відвідувати пацієнтів? Так, ви можете, в інтересах громадського здоров'я.