Социолог Любомир Мысив: Уровень доверия к ВСУ не падает, а к мобилизации отношение неоднозначное
Количество ветеранов в Украине уже достигло 1 миллиона 300 тысяч: такую цифру называет профильное министерство. Все больше в стране семей, чьи близкие служат в Силах Обороны. Как украинское общество относится к бывшим военным и какие проблемы ожидает после возвращения с войны тех, кто служит сейчас – читайте подробнее.
Война касается фактически каждого украинца в буквальном смысле: уже 71% украинцев говорят, что их родственники или близкие служили или сейчас служат в Вооруженных Силах. Это влияет и на то, как украинцы представляют ветеранов – не с картинки в соцсетях, а из общения в реальной жизни.
О том, как в стране относятся к ветеранам на третьем году войны, остается ли ВСУ "номер один" в рейтинге доверия украинцев и что самое главное должно сделать государство для защитников – в интервью РБК-Украина рассказывает заместитель директора социологической группы "Рейтинг" Любомир Мысив.
– Ваше исследование охватывает сразу много вопросов про ветеранов: их образ в обществе и в СМИ, возможные риски после возвращения со службы, госпрограммы, инфраструктура. Какие основные тенденции вы выявили?
– Это уже пятая волна исследования, которое называется "Образ ветеранов в украинском обществе". Проводим его по инициативе Украинского ветеранского фонда Министерства ветеранов, чтобы увидеть динамику: как меняется отношение к ветеранам, знают ли люди о политике государства в отношении ветеранов и тому подобное. Мы понимаем, что война продолжается, ситуация социально-экономическая не самая лучшая. Количество людей, которые являются ветеранами и в будущем будут ветеранами, будет расти.
Какова основная тенденция? Мы видим, что растет количество людей, которые имеют близких среди ветеранов или тех, кто воюет на фронте в составе Сил Обороны: количество людей, которые говорят, что у них есть родственники-военные, которые воюют сейчас или воевали, достигло 71%.
На этот раз мы решили не ставить прямой вопрос доверия к ВСУ. Мы увидели, что мобилизация в обществе воспринимается неоднозначно. И есть очень резкие различия между отношением общества к военным на передовой, к тем, кто в тылу, и кто служит в ТЦК.
Показательно, что уровень доверия к ВСУ не падает. В то же время показатель "полностью доверяю" в начале полномасштабного вторжения достигал 90%, а сейчас на фоне всех событий и ситуации с войной и в тылу – отношение несколько холодеет.
Уровень доверия к военным в обществе остается самым высоким. 96% доверяют ветеранам АТО, которые сейчас снова воюют, 91% – ветеранам нынешней войны, 88% – ветеранам АТО (ООС) 2014-2021 годов. 94% доверяют тем, кто служит на передовой, 76% – тем, кто служит в тылу (кроме ТЦК).
К работникам ТЦК уровень недоверия достигает 67%. Им выражают доверие только 29%. Самый высокий уровень недоверия к представителям ТЦК зафиксирован среди жителей западных и приграничных регионов, молодого поколения и мужчин.
Наиболее показательно в исследовании то, что люди видят риски определенных кризисных явлений с ветеранами, которые будут возвращаться с войны. Видим рост ожидания таких явлений, как отсутствие работы, различные семейные конфликты, участие в преступности, злоупотребление алкоголем и наркотиками.
Ожидания ухудшения ситуации связаны с несоответствием военного опыта гражданской жизни, с различными социальными проблемами, психоэмоциональной нестабильностью ветеранов. Общество понимает: если события пойдут по худшему сценарию, то такие проблемы могут возникать чаще.
Мы опрашивали разных респондентов. В частности выделяем тех, кто имеет родственников или близких, которые воевали в АТО/ООС с 2014 года. Они уже имели ветеранский опыт и столкнулись с непониманием общества, когда вернулись с фронта. Столкнулись с непониманием государства и с тем, что не могли получить социальные гарантии. И именно среди этой категории населения мы видим больше таких негативных ожиданий. Потому что они уже проходили этот опыт сами и понимают, что это может повториться.
– Что изменилось с прошлого опроса в том, как украинцы воспринимают ветеранов?
– Слово "ветеран" до 2022 года часто ассоциировалось в обществе именно с ветеранами Второй мировой войны. Это объективно, потому что не было сформировано какого-то единого медийного образа современного ветерана.
С началом полномасштабного вторжения ситуация быстро изменилась. Потому что за последние годы военных становится все больше. Это уже даже не десятки тысяч. Мы говорим по крайней мере о миллионе людей. И очевидно, что слово "ветеран" имеет уже совсем другие ассоциации. Это преимущественно молодые люди, не имеет значения – мужчины или женщины.
– Получается, у украинцев фактически не было четкого представления о ветеранах до 2022 года, хотя война продолжается с 2014-го?
- Да. Давайте вспомним историю с ветеранами АТО перед полномасштабным вторжением.
Судя по нашему опыту общения с представителями Украинского ветеранского фонда и по нашим исследованиям, очень часто люди составляли образ ветерана на основе тех конфликтов, которые возникали на бытовой почве или новости в СМИ, что какой-то ветеран совершил преступление. Это происходило не специально, но влияло на восприятие ветеранов.
Но в будущем количество ветеранов будет в разы больше. То есть люди будут находиться с ними рядом и взаимодействовать гораздо чаще. Во многих семьях будут люди, которые служили в рядах ВСУ. Поэтому этот образ будет несколько иной. Здесь вопрос стоит ко всем институтам и к самому обществу.
Сейчас отношение к ветеранам положительное, потому что война продолжается, они сейчас нас защищают, и фактически на них сейчас лежит судьба нашего государства.
Но когда уже начинаются вопросы социальных гарантий и распределения ограниченного бюджета, очевидно, что будут возникать проблемы в обычном быту, когда эти люди будут получать социальную помощь. Ведь есть же еще другие категории населения, которым нужна социальная помощь. Это и одинокие матери, и пенсионеры. И здесь вопрос уже к государству – как оно будет коммуницировать, как будет строить доступ этих людей к социальным гарантиям и услугам.
Часть ветеранов, кстати, не нуждается в социальной помощи. Они готовы возвращаться в гражданскую жизнь, готовы дальше работать. Но они очень боятся того, что их перестанут понимать. Потому что у каждого есть разный опыт общения с гражданскими, не всегда он положительный. Они должны иметь возможности самоорганизации, и их интеграция в общество будет иметь основное значение и сейчас, и после завершения войны.
На фоне падения общего уровня доверия к государственным институтам только 25% респондентов говорят, что государство выполняет свои обязательства перед ветеранами российско-украинской войны. Почти 70% говорит, что не выполняет. Особенно это касается тех, кто имеет близких ветеранов АТО/ООС или которые стали ветеранами сейчас.
– Кто по мнению людей в первую очередь не выполняет эти обязательства?
– На первое место люди ставят парламент. Но есть интересная особенность, что у нас доверие к парламенту очень низкое в государстве в принципе. И граждане, не понимая, кто ответственен за ветеранскую политику, в первую очередь называют парламентариев.
Среди тех, кто считает, что государство не выполняет своих обязательств перед ветеранами большинство (59%) считают, что в первую очередь это Верховная Рада (59%). 30% говорят, что свои обязательства не выполняет Кабинет Министров, 28% – Президент, 27% – местные советы и исполкомы, 19% – министерства и ведомства.
Это, кстати, закономерно в Украине. Уже произошла история негативная о том, что парламент теряет свой уровень доверия после избрания. Парламент в Украине превращается в некий элемент обвинения во всем и всеми. Преимущественно виновным в глазах людей является народный депутат, неважно, сам он хороший или плохой. Верховная Рада, к сожалению, имеет такой образ уже на протяжении всей нашей истории как независимого государства.
Здесь стоит сказать, что люди в целом лучше в курсе о региональных политиках, о тех инициативах, которые происходят на их местном уровне. Это логично, потому что там они видят глазами, ходят по улице, общаются с людьми.
Местные органы власти ближе к людям, они более понятны. И когда мы говорим с людьми о разных политиках, в том числе и ветеранских, то очень часто жители городов и городков вспоминают о каком-то интересном положительном опыте проведения того или иного мероприятия или инициативы.
В целом люди говорят, что они проинформированы и знают о проблемах ветеранов. Негативно оценивают программы создания инклюзивного пространства и инфраструктуры для людей с инвалидностью. 53% считают, что государственные программы по созданию доступного пространства и инфраструктуры для лиц с инвалидностью являются неэффективными. 37% – противоположного мнения.
Вообще показатель инклюзивности в государстве и до того оценивался очень низко. Потому что есть не только проблемы с пандусами. Проблема сложнее, и она всегда должна быть на повестке дня у государства.
– Есть ли здесь региональные особенности? Как отвечали люди в разных областях Украины?
– Регионально есть разница по определенным регионам исключительно из-за того, что имеем демографическое смещение в государстве из-за войны. Жителей востока и юга стало меньше из-за внутренней миграции, поэтому чаще об определенных проблемах говорили жители центрального запада. Просто потому, что там сейчас живет больше людей, в частности тех, чьи родственники сейчас находятся в рядах Сил Обороны.
Образ ветерана в обществе и в медиа положительный, но случаются и преувеличения. В реальности образ ветерана часто несколько другой. Говоря из личного опыта и глубинных разговоров с ветеранами, они имеют много различных проблем, касающихся здоровья, психоэмоциональной стабильности, проблем в отношениях. Они также прошли сложный путь для получения гарантий от государства.
Среди опрошенных о проблемах ветеранов больше знают их родственники, близкие. Они каждый день с ними общаются, видят, знают об этом все, и могут рассказать. Это показательно, потому что часто общество не до конца понимает глубину проблемы ветеранской политики. Те, у кого родственники не были или не находятся на войне, формируют эти представления из медиа.
А люди, которые каждый день сталкиваются с этими вопросами, более объективно оценивают реальность. И говорят о тех проблемах, которые есть сейчас и у ветеранов, и с которыми они могут столкнуться. Опыт этих людей очень важен.
– То, как о ветеранах пишут в медиа и ветераны в реальной жизни – насколько ситуация отличается?
– Мы, к сожалению, не уточняли это в контексте образа ветеранов в медиа и в реальной жизни. Но для понимания – из тех, кто не имеет близких, которые сейчас воюют, почти две трети говорят, что образ ветеранов и ветеранок в реальной жизни соответствует тому, что описывается в СМИ. Потому что они черпают эту информацию из средств массовой информации, социальных сетей, телевидения.
Часть тех, кто сейчас на фронте, пока еще не проходили, как говорят сами ветераны, те "круги ада" органов социальной поддержки. То есть не все из них еще имеют полный цикл прохождения этих проблем. А вот родственники тех, кто воевал в АТО/ООС и уже это прошел, говорят, что образ ветерана в жизни не соответствует тому, как его описывают в медиа.
Фактически две трети опрошенных заявляют, что, к сожалению, это не так, как себе представляет общество. Также в рядах ВСУ сейчас количественно больше мужчин. И именно мужчины говорят, что образ ветерана в медиа является не таким правдивым, как в реальной жизни.
– Возможен ли, по вашему мнению, раскол после войны на фоне того, что кто-то воевал, а кто-то нет?
– Линий раскола в послевоенном обществе будет много. Та, которую вы назвали, прогнозируема. Сказать, какой глубины она будет, достаточно трудно. Сейчас мы не можем спрогнозировать условия, в которых окажется Украина в послевоенное время. Но как одна из линий раскола в государстве – это возможно.
Здесь перед всеми будет важная задача: надо будет искать пути взаимопонимания. Главным арбитром в этом должны стать государственные институты. Именно они должны создавать условия, чтобы эта категория людей была активно вовлечена в общество. Тогда этих конфликтов и недоразумений будет меньше. Очевидно, они будут. Потому что как говорит нам опыт других государств, психоэмоциональное состояние военного после войны требует реабилитации.
И очень часто гражданские не понимают, почему военные их не воспринимают. Не потому, что они воевали или не воевали, а потому что мир их был разным. Эти люди находились огромном стрессе и сейчас они ждут совсем другого. Они не ждут жалости к себе. Ждут понимания, что у них есть такой опыт. Часто надо просто выслушать этих людей, послушать об их опыте. Не пытаться их возвращать в войну, а поговорить с ними об обычных человеческих вещах.
Этот раскол будет. Но его можно пройти как быстро, так и углубиться в него. Если будут программы, которые будут учить общению людей, то таких ситуаций будет меньше. Надеюсь, что все не будет плохо. Потому что уже есть программы по обучению общества, как общаться с военными. Также если медиа это будут поддерживать, потому что СМИ здесь имеют огромное значение, то я думаю мы сможем пройти этот путь и не раздуть конфликты в государстве среди людей.
Эти программы должны быть не какие-то локальные, не ограничиваться маленьким пузырем. Они должны касаться общегосударственной политики. Потому что количество людей, которые станут ветеранами, будет значительным. А если отнести к этой категории и их семьи, то надо умножить еще на 2,5.
Семьи военных тоже переживали опыт войны. Частью этого ветеранского сообщества будут и жены, и мужья, дети, и ближайшие родственники людей, которые участвовали в войне. Они были в ожидании, в стрессе, в постоянных переживаниях, в потерях.
Уже сегодня 71% опрошенных украинцев имеют среди близких тех, кто воевал или воюет на фронте, начиная с 24 февраля 2022 года. Это очень значительная цифра. В начале 2022 года таких было 54%. То есть произошел рост в полтора раза. Уже мы можем говорить, что абсолютное большинство украинцев на момент завершения войны так или иначе столкнется с реальностью ветеранской жизни или жизни рядом с ветеранами.
Здесь можно брать и американский опыт. Смотреть, как там формировались ветеранские сообщества, как там развивали ветеранский бизнес. Как государство стимулировало их участие в различных процессах. Они были активны во время войны, и они должны так же активно продолжать свою жизнь, а не выпасть из общества.
Выпадение из социума очень быстро приводит к таким негативным социальным явлениям, как алкоголизм, наркомания, ссоры в семье, участие в преступности. Потому что если человек не имеет работы, то будет искать вот такой негативный выход. Такой опыт уже был, в частности, на рубеже падения Советского Союза. Мы все помним историю с ветеранами Афганской войны.
Мы должны это учитывать, и государство должно этих молодых ребят быстро интегрировать в первую очередь в работу, в различную деятельность. Это будет основа политики к ветеранам, которую надо внедрять. Тогда конфликтов будет меньше, образ ветерана будет иной, люди будут активны. И будет значительно меньше раскола между ветеранами и гражданскими.
– Иногда говорят, что не ветераны должны приспосабливаться к обществу, а социум к ветеранам. А вы как считаете?
– Я как исследователь должен сказать, что это должно быть движение с обеих сторон. И представители Украинского ветеранского фонда тоже говорят, что должно быть движение навстречу этим категориям населения. Поэтому здесь я бы был бы достаточно осторожен.
Если говорить о равнодушии, то это практика не только российско-украинской войны. Это практика многих войн, когда общество быстро забывает о войне и хочет выбросить из памяти этот горький опыт. Да, обычные гражданские люди гражданского времени больше будут заниматься своими бытовыми проблемами, восстановлением своей обычной жизни, и вопрос ветеранов не будет "номером один" в их повестке дня.
Но это не вопрос обычных граждан. Это вопрос государственных институций. Они должны направлять налоги на обеспечение ветеранов социальными гарантиями и льготами в их дальнейшей адаптации к будущей жизни.
Если людям будут напоминать, кто такие ветераны, они об этом не забудут. Но возьмите опыт разных послевоенных государств: если все скатывается к вопросу выживания, то ветераны не будут в приоритете.
– Какие общие выводы нам надо сделать из вашего исследования? Украинцы верят ВСУ, как и раньше? Негативные новости о ТЦК не повлияли?
– Нет, на образ ветеранов это не влияет. Фундаментом для этого образа является показатель роста людей, чьи родственники или близкие воюют на фронте. Потому что они знают их проблемы, общаются с ними. Военным, как и раньше, люди верят больше чем медиа.
Здесь по сути будет два ключевых вывода. Увеличится количество людей, которые в будущем станут ветеранами, и близких тех, кто будет с ними будет жить рядом. К большому сожалению, есть негативные ожидания в отношении государства и неверие в то, что государство выполняет свои обязательства перед ветеранами.
Ну и есть ожидания этих рисков, которые я вам выше назвал. По некоторым показателям ожидания этих рисков выросло почти вдвое, если сравнивать с 2022 годом. Потому что имеем сейчас ухудшение социально-экономической ситуации в государстве. Это будет иметь влияние на дальнейшую жизнь ветеранов уже в послевоенное время. Ветеранам люди доверяют, но относительно рисков – люди пока не ожидают ничего хорошего.
Если брать также результаты других социологических опросов, то по уровню доверия ВСУ остается "номером один". Это неоспоримый факт. Пока нет ни одной институции, которая бы превысила этот показатель доверия украинцев. Люди меняют свое мнение, но оно не является негативным. Доверие к военным в Украине сегодня чрезвычайно высокое, за исключением ТЦК.
В нашем исследовании мы намеренно разделили эти категории. Если бы мы смешали все категории, то получили бы динамику отрицательную. Тогда мы бы показали, что примерно 70-75% людей доверяют военным. Но важно разделять, чтобы продемонстрировать, что есть проблема с оценками именно ТЦК. Но если брать других военных, то к ним проблем с доверием людей сейчас не наблюдается.