Сергей Пашинский для Berliner Zeitung: Пока россияне пытаются нас уничтожить, мы не сдадимся и не прекратим сопротивление

Сергей Пашинский уверен: Россия не отказалась от имперских амбиций, а мир с ней невозможен без признания Москвой ответственности за агрессию. Украина должна быть готова к новым угрозам – с сильной армией и мощной собственной оборонной промышленностью.

РБК-Украина публикует перевод интервью Пашинского немецкому изданию Berliner Zeitung о 35 годах независимости, войне с Россией и будущем украинской оборонки.

От независимости до полномасштабной войны: какие ошибки определили путь Украины

На пятом году войны ее истоки ведут далеко за пределы 24 февраля 2022 года: в аннексию Крыма в 2014 году, Оранжевую революцию 2004 года, референдум о независимости 1991 года и Украинскую Народную Республику, провозглашенную в 1917 году и разгром Красной армией четыре года спустя.

Москва обосновывает свои претензии историей – от Киевской Руси до путинского тезиса о единстве россиян и украинцев. Киев противопоставляет этому Голодомор, убитое поколение поэтов 1930-х годов и собственную европейскую историю. Войне за территории предшествовала борьба за память и идентичность.

Между этими событиями – три десятилетия неоправданных заверений безопасности. В 1991 году Украина унаследовала третий по величине ядерный арсенал в мире, который до 1996 передала России. За это Россия, США и Великобритания в Будапештском меморандуме обязались уважать ее границы – без обязательств по военной помощи.

В 2008 году НАТО заявило о перспективе членства, но не предложило конкретного пути к нему. Минские договоренности 2014 и 2015 годов не обеспечили длительного прекращения огня. Когда в 2022 году Россия начала полномасштабное вторжение, Украина осталась без обязующих гарантий военной защиты.

Сергей Пашинский оказывал непосредственное влияние на ход этой истории в решающие моменты. Он был на Майдане с первого дня, а в 2014 году, во время аннексии Крыма, возглавлял Администрацию президента – в те недели, когда не хватало даже автомобилей для передислокации бригады.

Однажды руководитель Управления государственной охраны срочно требовал от него переносных зенитных ракет: российский десант с вертолетов якобы должен был высадиться на крыше здания Кабинета Министров.

В ноябре 2021 года Пашинский предсказал масштабное вторжение. Близкие люди считали его безумным. Разговор с влиятельным представителем киевских властных кругов о 35 годах чрезвычайно бурной истории независимости.

– Пан Пашинский, Украина отметила 35 лет независимости. Какие стратегические ошибки она допустила с 1991 года, которые нельзя объяснить действиями России или Запада?

– Оглядываясь на 1991 год, нужно понимать одну вещь: формально Украина с 1919 года имела статус отдельной республики, но фактически была колонией Российской империи, которая превратилась в Советский Союз. Национальная элита была уничтожена, а лояльные к Москве управленческие кадры переезжали в центр. Идеологически, политически и организационно мы не были готовы к задаче построения государства.

Вспомните речь Джорджа Буша-старшего в нашем парламенте, так называемую "Chicken Kyiv speech" – и вполне справедливо названную именно так. Через три недели мы провозгласили независимость. Впоследствии из интервью советников и мемуаров стало ясно: Буш опасался не столько нашей независимости, сколько югославского сценария – войн, с помощью которых имперский центр пытался бы удержать свои республики вместе.

То, что война не началась раньше, объяснялось слабостью постсоветской России и тем, что независимая Украина поддерживала тесные отношения с бывшим центром. Сначала Россия пыталась постепенно снова поглотить нас. Когда это не удалось, Путин – Милошевич 2000-х годов – прибег к военным средствам.

– Украина была независимой, но почти не могла защитить себя. Стало ли это провалом ее политической элиты?

– Наши политические и административные элиты не справились с этой задачей. Общество еще не понимало, что означает формирование нации. Лишь небольшая часть элиты сохранила ясное представление об Украине как национальном государстве с политической нацией. Москва преследовала и расстреливала этих людей, но не смогла полностью уничтожить их.

В 1990-х годах советские институты ликвидировали, не задумываясь о создании национальных. Мы потеряли почти весь огромный экономический потенциал, который унаследовали, так и не превратив его в лучшую модель. Лишь после 2000 года началось продвижение: гиперинфляцию остановили, появились предприятия западного типа, демократия начала принимать форму, общество стало стремиться к западному образу мышления, свободе и западным формам организации. Люди выходили на улицы ради демократических прав.

Эта шоковая терапия, переход к рыночной экономике, в бывших социалистических странах Европы длилась один-два года, а у нас десять. Одной из причин была зависимость от России, особенно от ее газа. Газ сдерживал развитие эффективной современной индустрии. Через газовый бизнес Москва финансировала пророссийское лобби. Именно там корни многих наших проблем.

Советские тоталитарные и авторитарные травмы оставили глубокие шрамы на теле общества. Это показывает и пример Германии. Восточная политика Вилли Брандта заложила фундамент объединения, но общественная и экономическая интеграция Востока продолжается до сих пор. При этом Германия инвестировала сотни миллиардов в инфраструктуру, демократию и экономику. Даже Германии непросто справиться с отдельными частями "советского наследия".

В то же время Украина исторически принадлежала Европе. До поглощения Россией значительной части востока Украины 400 лет назад здесь находилось 200 городов с магдебургским правом. Наше государство было интегрировано в европейскую политическую систему еще до того, как Москва захватила его часть. В регионах, которые с XVII-XVIII веков находились вне российского владычества, после 1991 года люди чаще голосовали за проевропейские, демократические и реформаторские партии.

- Дал ли Запад Украине через Будапештский меморандум и заявление на саммите НАТО в Бухаресте обещания, которые на самом деле не собирался выполнять в критический момент?

– Запад тоже ошибался. И в Будапеште, и на саммите НАТО в Бухаресте Россию считали демократической частью Европы, а не наследницей империи. Даже мюнхенская речь Путина и война против Грузии мало что изменили. Считалось, что Европа просто стала больше благодаря России. Так почему бы не предоставить Украине гарантии? Выполнять их никогда не придется, ведь критическая ситуация не наступит.

Еще в 2016 году многие европейские политики считали, что нужно лишь договориться с Путиным. Только в 2022 году они осознали, что с 1991 года России потребовалось время, чтобы отстроить свою империю в новой форме.

- Разумнее ли Казахстан оценил свое положение рядом с Россией, чем Украина? Дал бы военный нейтралитет Киеву дополнительное время или это была иллюзия?

– Нет. Путин никогда не называл русских и казахов одним народом. Украина в российском имперском мышлении – ядро империи и плацдарм для контроля над Европой, при необходимости и через последующие войны. России нужна наша экономика, наши солдаты, наши люди и наше географическое положение.

Збигнев Бжезинский вполне правильно сказал, что без Украины Россия перестает быть евразийским имперским государством.

Формирование политической нации, однородной по своему мировоззрению, началось в 2014 году, когда мы увидели российские танки в Крыму, а затем на Донбассе. Этот процесс завершился за шесть часов, начиная с трех часов ночи 24 февраля 2022 года.

Наша нация окончательно сформировалась под российскими ракетами и бомбами.

Раньше многие украинцы считали россиян близким народом. Москва десятилетиями систематически стирала память о Голодоморе, мировых войнах и десятках миллионов украинцев, погибших только в XX веке.

– Как вы оцениваете Майдан сегодня? Не недооценила ли оппозиция реакцию России и переоценила поддержку Запада?

– К 2013 году выросло поколение, которое уже не было сформировано советской пропагандой. Оно знало о Голодоморе и миллионах украинских жертв и хотело, чтобы у Украины был собственный голос в Европе.

Майдан был классической европейской национальной революцией. Толчком стал отказ Януковича подписать Соглашение об ассоциации с ЕС – после встречи с Путиным. О чем они говорили, я не знаю, но Янукович вышел из кабинета Путина с тремя миллиардами долларов. После этого он уехал в Вильнюс, где должен был подписать дорожную карту европейской интеграции, и заявил, что интеграции не будет.

Я был на Майдане с первого дня. Просчитались ли мы – не имело значения. Майдан стал ответом украинского народа на разворот Януковича к России вместо интеграции с Европой. Мы как оппозиция не имели морального права оставить молодежь один на один с жестоким режимом Януковича. Уже тогда Путин самолетами посылал оборудование для разгона мирных демонстраций.

Без Майдана Украина сегодня была бы копией нынешней Беларуси, а Янукович – вассалом Путина, как Лукашенко. Путин, возможно, расширил бы экспансию через Приднестровье на Молдову и атаковал бы страны Балтии.

– Какие ошибки допустило ваше поколение в 2014 году? Вы принимали участие в принятии решений. Были ли компромиссы, которые могли сдержать эскалацию со стороны России?

– Чтобы понять Майдан, нужно учитывать быстроту событий. Они развивались очень динамично, почти не зависели от внешних факторов и были обусловлены исключительно внутренними процессами в Украине.

В 2013 году у Украины уже была политическая традиция мирных демократических демонстраций и майданов – цивилизованного противостояния без насилия.

Затем Янукович пересек красную линию: его силовики жестоко избили студентов. После этого в Киеве на протест вышли около миллиона человек. Когда протесты начали утихать, он усилил насилие, аж пока демонстрантов не начали расстреливать.

Параллельно Путин планировал аннексию Крыма. Лишь впоследствии мы узнали о военных планах, которые были уже в августе 2013 года. 20 февраля 2014 он начал их реализовывать – когда Янукович еще был президентом, а на Майдане стреляли.

Даже после бегства Януковича мы поддерживали контакты с Россией. Мы были готовы к компромиссам. Пока Россия оккупировала Крым, российские батальонные тактические группы стояли на границе с Черниговской областью, у дороги на Киев.

Руководители наших силовых структур отчаянно искали взрывчатку, чтобы взорвать мосты в Киеве и остановить российские танки. Взрывчатки не было. В отличие от 2022 года мы не могли остановить эти колонны. Потом мне позвонил начальник Управления государственной охраны: Россия планирует высадку вертолета на крыше Кабинета Министров, ему срочно нужны переносные зенитные ракеты. Я был в шоке. Все это происходило в первые дни после бегства Януковича.

Несмотря на это, мы искали договоренности. Мы приняли закон о свободной экономической зоне в Крыму, урегулировали поставки угля из оккупированного Донбасса, пропускали воду по Северокрымскому каналу и не отключали электроэнергию. Мы не хотели разрывать экономические связи. Минский процесс был попыткой достичь договоренностей, которые порой были непопулярны в обществе. К сожалению, Россия на практике всегда воспринимала компромиссы как признак слабости.

– Не была ли вашей ошибкой вера в то, что Европа и США придут Украине на помощь в критический момент?

– Мы не понимали пассивности политических элит Европы и Америки. На первом этапе мы вообще не получали помощи.

Когда я читаю, что за Майданом якобы стояли спецслужбы и деньги, мне становится не смешно, а грустно. Вся помощь, которую мы получили, – это печенье тогдашней помощницы государственного секретаря США по Европе Виктории Нуланд, которое она раздавала на Майдане.

– После аннексии Крыма у Украины было восемь лет. Почему в 2022 году она все еще зависела от западного оружия? Использовала ли она время, выигранное благодаря Минским договоренностям, хуже России?

– Я полностью разделяю позицию Ангелы Меркель о том, что Минские договоренности дали нам время. В конце 2022 года она заявила, что Минским процессом и своим участием в нем хотела обеспечить Украине важнейший ресурс – время. Время для подготовки к большой войне.

Оптимально ли мы использовали эти годы – вопрос дискуссионный. Но 24 февраля 2022 мы не упали, потому что работали с 2014 года. Путин рассчитывал захватить Киев за три дня и сломать Украину. Ему это не удалось.

У нас была армия, доказавшая свою боеспособность в 2022 году. Генералы, которые сегодня удерживают фронт, выросли из командиров батальонов, которых мы готовили и воспитывали с 2014 года.

К тому времени у нас уже была армия, способная воевать. В 2014 году фактически не существовало боеспособной обороны страны. Помню, как мы хотели перебросить одну из четырех бригад в Мариуполь: не хватало даже транспорта. Янукович по поручению Путина ослабил армию и назначил гражданина России министром обороны. В 2022 году именно эта 72 бригада защитила Киев.

Мы разработали новые системы вооружения. Половину российских танков уничтожили украинские противотанковые комплексы "Стугна" и "Корсар". Крейсер "Москва" утопила украинская ракета "Нептун".

Для развития нам требовались экономические ресурсы. С 2015 года валовой внутренний продукт быстро рос. После смены элит в 2019 году приоритеты изменились. Это негативно сказалось на обороноспособности страны.

– Чего принципиально не поняли Россия и Запад в Украине – и в чем ошиблась сама Украина?

– Россия недооценила наше стремление к независимости. Запад недооценил нашу готовность жертвовать собой ради свободы и демократии. А мы, украинцы, не понимали, что Россия готова безгранично отправлять своих солдат насмерть ради имперских целей.

Мы были готовы умереть за свободу, русские – за империю. Планы Путина сорвали очереди у военкоматов 24 февраля и люди, возвращавшиеся из Европы воевать. Сегодня многие люди на Западе понимают, насколько украинцы смелы и свободолюбивы. Я очень благодарен немецкому народу за поддержку.

– Вы формировали политику безопасности, а сегодня работаете в оборонной промышленности. Что вы теперь понимаете о национальной безопасности такого, чего не понимали раньше как политик?

– Я и тогда понимал, насколько важны собственная оборонная промышленность и международное сотрудничество. Но на практике увидел, насколько консервативны могут быть международные механизмы, призванные помогать нам в вопросах безопасности.

Поэтому сотрудничество с Европой должно основываться на взаимной выгоде. Украина – не только получатель помощи. Наши производители – партнеры, которые вносят вклад в общую безопасность. Сотрудничество украинских и европейских оборонных предприятий должно стать фундаментом европейского порядка безопасности, независимо от меняющихся геополитических интересов.

Германия – наш самый важный партнер. Выиграют обе стороны: Германия понимает преимущества совместно разработанного оружия и его пользу в противодействии возможному российскому нападению.

– После заключения мира Украине придется возвращать травмированных военных в гражданскую жизнь, справляться с большими запасами оружия и перемещением населения. Угрожают ли стране внутренние беспорядки, вооруженные группировки и новые конфликты, когда исчезнет объединяющий фактор войны?

– Украинская нация сегодня сплочена как никогда. Большинство населения имеет одинаковые цели: ЕС, НАТО, сильная, богатая и мирная Украина. Это дает мне основания для оптимизма.

Конечно, проблемы будут. Другие страны после войн знали, например, "вьетнамский синдром". Я общаюсь с военными и знаю, какие испытания нас ждут. Наши военные лидеры обладают достаточным авторитетом, чтобы влиять на своих людей. Государство должно обеспечить тем, кто возвращается, лечение, работу и возможность вернуться к гражданской жизни. В этом мы надеемся на поддержку ЕС. Я убежден, что мы справимся.

– Что, если военные вернутся, а политическая элита продолжит действовать, как раньше? Угрожает ли Украине раскол между теми, кто воевал и теми, кто не воевал?

– Опросы показывают огромное доверие к Силам обороны. Во главе – Президент Зеленский, Залужный, за ними – бывший руководитель военной разведки, а ныне глава Офиса президента Буданов и командиры корпусов. Это значительно больше, чем сотни тысяч тех, кто воюет: это доверие идет от всего населения Украины.

После войны пройдут парламентские выборы. Я ожидаю, что ветераны и их интересы будут там широко представлены. Военные лидеры в следующем политическом цикле примут ответственность перед бойцами и народом. Израиль показывает, как ветераны могут отстаивать безопасность и свои права демократическим путем. Партия бывшего начальника израильского Генштаба Гади Айзенкота на выборах в конце октября стала второй по результату как центристская, а не ультраправая сила. Все будущие общественные конфликты Украина как демократическое государство будет преодолевать через защиту прав ветеранов политическими институтами и представительство ветеранского сообщества в политике.

– Война требует быстрых решений и сильной исполнительной власти. Не сосредоточилось ли слишком много власти вокруг президента Зеленского? Когда необходимая централизация начинает угрожать демократии, защищаемой Украиной, и как после войны вернуться к демократической нормальности?

– За три десятилетия Украина доказала, что способна демократически обновлять свое политическое руководство. Но смена власти во время военного положения ослабила бы страну. Поэтому я поддерживаю Зеленского: пока идет война, выборов быть не должно.

Наши демократические институции уже невозможно уничтожить. Я с нетерпением жду завершения войны и возвращения политической конкуренции. Украина – не Россия.

– Зеленский, Залужный, Буданов, Федоров, Порошенко: какое политическое будущее олицетворяет каждый из них? И кто уже готовится к борьбе за власть после войны?

– Я не социолог и не политолог. Решающее другое: ни одно правительство не имеет права ослаблять армию или оборонную промышленность. Мы должны оставаться готовыми к любому сценарию. Я уверен, что все названные это понимают.

Память о павших, потерянных территориях, искалеченных людях не исчезнет в течение многих поколений. Ошибок 1991 года мы не повторим.

– Вы оставили политику, но сохранили свое влияние. Можете представить свое возвращение, если обстоятельства позволят? Что бы тогда изменили из того, что вашему поколению раньше не удалось сделать?

– За семь лет вне политики я многого достиг в развитии оборонной промышленности – в сфере, решающей для нашего выживания.

Ее интересы я защищаю эффективнее вне политических блоков и коалиций. Я буду обращаться ко всем политикам и сделаю все возможное, чтобы достичь политического консенсуса по развитию оборонной промышленности. Никто из них не сможет проводить политику ее уничтожения. Не сможет. Даже если бы захотел. Для меня важнее развивать промышленность, находясь рядом с политикой, чем самому снова становиться политиком.

– Германия и Польша прошли через поколение вражды, а сегодня являются тесными партнерами в Европе. Возможно ли что-нибудь подобное между Украиной и Россией?

– Наши дети и внуки, растущие под ракетными и бомбовыми ударами, не забудут пережитого. Без раскаяния России положительного сосуществования не будет.

Германия прошла этот сложный путь. Коленопреклонение Вилли Брандта в Варшаве стало символом раскаяния. Примирение между украинцами и россиянами также возможно только через это – и на него пойдут поколения.

Россия будет также помнить: впервые за 400 лет она вторглась в Украину, но не смогла ее завоевать. Этот опыт должен сдерживать новую агрессию. Москва должна знать, что любая попытка завоевания закончится поражением.

Главное условие мирного сосуществования остается неизменным: Украина должна быть сильной в военном и политическом смысле. Как только мы ослабеем, Россия нападет снова.

– Давайте вернемся к 1991 году: строили бы вы армию, иначе решили вопросы ядерного оружия или быстрее интегрировались с Западом? Какой ошибки должно избежать ваше поколение, чтобы в 2050 году его не упрекали, что оно проигнорировало все предупреждения?

– С ноября 2021 года мне было ясно, что начнется большое вторжение. Не имея политической власти, я готовил, кого мог и что мог. После 24 февраля близкие и уважаемые мною люди признавались: тогда они считали меня безумным.

Если бы я с этими знаниями вернулся в 1991 год, мне никто не поверил бы. Я оказался бы в психбольнице или в петле. Ведь украинцы тогда бы не поверили в российскую угрозу.

Мы должны завершить эту войну. Скоро будет пять лет, как мы воюем против противника, который в пять раз больше нас. Пока они пытаются уничтожить нас, мы не сдадимся и не прекратим сопротивления.