Сергій Лещенко: Коломойський не отримав того впливу, яким лякали під час президентських виборів

Народний депутат Сергій Лещенко пройшов шлях від журналіста-розслідувача до члена найбільшої парламентської фракції – "Блоку Петра Порошенка". Ставши депутатом за списками БПП, він згодом перейшов у відкриту опозицію до президента, але заяву про вихід із фракції написав лише у кінці лютого 2019 року.

На початку цього року Лещенко вже був активним учасником команди Володимира Зеленського. Але на вибори по київському округу №220 йде як самовисуванець, запевняючи зі своїх агітаційних бордів, що саме він – "справжній слуга народу".

На думку Лещенка, відмова "Слуги народу" висувати діючих депутатів під брендом партії – це передвиборчий хід, але косити всіх депутатів діючого скликання під одну гребінку – неправильно. В інтерв'ю РБК-Україна Лещенко розповів про те, навіщо знову йде в депутати, в яку суму йому це обійдеться, про перші кроки Зеленського, зростаючий вплив Віктора Медведчука, амбіції Ігоря Коломойського і про статус російської мови на Донбасі.

Партія "Слуга народу" почала роз'яснювальну кампанію по боротьбі з кандидатами-клонами, які намагаються використовувати її бренд, під гаслом "Справжній "Слуга народу" – тільки від партії "Слуга народу". Ви знімете свої борди з гаслом "Справжній слуга народу"?

Навпаки. Я знаю, що ні партія "Слуга народу", ні власник торгової марки "Слуга народу" жодних претензій на мою адресу не висловлював і в суд не подавав. Ми спілкувалися з головою штабу партії Олександром Корнієнко і у нас є взаєморозуміння з цього питання.

Ми говоримо не про суд, а про політичну культуру. Вам не здається, що своїми бордами ви вводите виборців в оману, адже на вашому окрузі є і офіційний кандидат від "Слуги народу"?

Ні. До "Слуги народу" як політичного проекту я причетний більше, ніж багато кандидатів, які від партії йдуть у Раду. У цьому є моя моральна чистота, мені ніхто не може пред'явити рейдерство цього бренду, тому що я цей бренд багато у чому і створював. Я кажу саме про політичний бренд "Слуга народу", не про кінематографічний. Знову ж, якщо у когось є претензії до мене, вони могли б подати позов до суду, але таких позовів не подавали і не планували, я спеціально уточнював. Більше того, ніхто навіть не дзвонив мені з питанням з приводу гасла "Справжній слуга народу".

Ця партія будує свою ідентичність на тому, що вони не беруть діючих депутатів. Наскільки це правильно – це питання другорядне, я думаю, що це узагальнення, щодо депутатів, не до кінця справедливе.

Тобто, з боку "Слуги народу" це суто технологічний хід?

Мені здається, що це передвиборчий хід, кожна партія намагається знайти в собі сильні сторони, щоб презентувати їх виборцям. У "Слуги народу" придумали зробити так.

Від партії "Голос" Святослава Вакарчука по мажоритарці йдуть чинні депутати, при цьому по вашому округу кандидата від них немає. Були переговори про висунення вас від "Голосу"?

Я ніколи не претендував на балотування від "Голосу". Я знайомий з Ярославом Железняком з "Голосу", він мене питав, чи йду я по цьому округу. Я сказав, що йду, і він прийняв це до уваги.

А з Вакарчуком ми востаннє спілкувалися восени минулого року. До того ж я підтримував Зеленського на виборах, а Вакарчук – ні, і, можливо, у нього з тих пір у відношенні мене є якась критична позиція.

Я не бігав перед виборами, не шукав куди себе приткнути. Я асоціював себе з Зеленським під час виборів, був якоюсь мірою причетний до його перемоги, і своє майбутнє пов'язував з ним. І продовжую пов'язувати. Якщо я стану депутатом, я буду подавати заяву на вступ у фракцію "Слуги народу".

Сьогодні Михайло Саакашвілі прийде на вашу зустріч з виборцями. Він не пропонував вам приєднатися до "Руху нових сил"?

Він пропонував мені балотуватися за списком РНС, але я вже оголосив, що піду по округу. Саакашвілі я поважаю і підтримую, запросив його приїхати на Виноградар (на зустріч з виборцями, - ред.), і він погодився.

Мені здається, зараз важливо показати, що у новому парламенті буде багато викликів. Наприклад, Медведчук – великий ризик для нового парламенту, і просто новими людьми буде складно його нівелювати. Думаю, багато хто з тих, хто потрапить в парламент, навіть не уявляють собі, хто такий насправді Медведчук. А я його знаю з 2001 року, коли записав з ним перше інтерв'ю. Потім Медведчук підтримав Януковича в 2004 році, а я був проти Януковича, потім Медведчук пішов у сіру зону політики, а коли почав повертатися - я одним з перших попередив про повзучий реванш кума Путіна. І на сьогодні у мене з Медведчуком вже третій рік йде судовий процес.

Його відчутне посилення останнім часом – це спадщина минулої влади або вже наслідки приходу нинішньої?

Попередня влада дозволила Медведчуку прирости необхідними ресурсами та активами, щоб зараз почати цей камбек. Саме при Порошенко Медведчук на своїх людей оформив дизельний трубопровід, по якому "Роснефть" зараз качає кожен другий літр дизеля в Україну, саме при Порошенко зачищали конкурентів структур Медведчука на ринку газу для автомобілів. В першому випадку це було сприяння руками однієї з суддів, яку потім Порошенко призначив суддею довічно, тобто, її за це ще і преміювали. Плюс Антимонопольний комітет – вотчина Порошенко - підтримав передачу цього трубопроводу структурам Медведчука.

По газу пропан-бутан СБУ допомогло Медведчуку в боротьбі з конкурентами. Тобто, він зростав грошима, які вкладав у медіа, і тим самим одержував інформаційну зброю, необхідну для політичного проекту. Порошенко мав можливість зупинити медіапохід Медведчука. Канал "112", у якого найвищий рейтинг в його медіахолдингу, мав безліч порушень, але Нацрада на чолі з "пропорошенківським" Артеменко, саботувала якісь санкції проти каналу, по суті, дозволивши йому легалізуватися. Тому, що відбувається зараз - ми знизуємо плоди цього договорняка між Порошенком і Медведчуком останніх трьох років.

Як вам перші півтора місяці президентства Зеленського? Як оцінюєте його стиль управління і перші кроки?

Оцінку треба ставити хоча б по закінченню ста днів, зараз ще рано, тому я буду говорити більш узагальнено. Я кожен день спілкуюся з десятками, іноді з сотнями людей, і постійно бачу реакцію суспільства на те, що відбувається в країні. Зеленський прийняв кілька сильних рішень, наприклад, розпустити парламент, відправити Луценка у відставку. Фізично Луценко залишається на посаді, але рішення по ньому було прийнято, всупереч тиску, який Луценко намагався організувати через американців. Ці кроки показують рішучість Зеленського.

Деякі кроки людьми не підтримуються, наприклад, переїзд Офісу президента, люди кажуть, що це не вчасно, що не треба витрачати гроші і т.д.

А навіщо Зеленському взагалі цей переїзд?

Адміністрація на Банковій і за своїм дизайном, і за наповненням, і за оточенням – це як якийсь сакральний образ органу верховної влади, далекого від людей.

Хіба Український дім – колишній музей Леніна – у цьому плані краще?

Тому я не вважаю, що Укрдім – це найкраще рішення. Пропонувалися інші рішення, і вони мені подобалися більше. Наприклад, розмістити адміністрацію на колишній вертолітному майданчику Януковича. Або в терміналі для перших осіб країни в аеропорту "Бориспіль". Так що бажання переїхати зрозуміло і логічно, але в очах людей його треба заслужити, щоб громадяни спочатку відчули зміни, а потім сказали: "так, заслужив, нехай переїжджає".

А що стосується кадрових рішень, наприклад, по главам областей? У Зеленського обіцяли суворий кадровий відбір із залученням ейчарів, а в результаті до деяких призначенцям є маса питань.

Наскільки я розумію, в команді Зеленського було кілька концепцій відбору людей. Одна з них дійсно передбачала залучення ейчарів. Але за першим призначень видно, що цей підхід не спрацював.

А який підхід спрацював?

Поки рано говорити про перемогу якогось підходу, але за першим призначень видно, що зіграли роль якийсь особистий досвід та рекомендації. Це, в принципі, теж зрозуміло, бо саме президент буде нести відповідальність за осіб, які будуть працювати в його вертикалі. Але от львівський губернатор був призначений через ейчарів.

А як Зеленський в принципі приймає рішення? Він намагається у всьому розібратися сам або більше покладається на оточення?

Я був, наприклад, на співбесіді двох кандидатів на міністра оборони. Це проходило за овальним столом, на чолі якого сидить Зеленський з членами його команди, а особи, яких можна назвати "хедхантерами", пропонують кандидатів. Ті приходять, розповідають про себе, пропонують концепції реформи Міноборони, після чого Зеленський та інші присутні ставлять додаткові питання. Як бачимо, поки що президент так і не відібрав главу Міноборони, цей процес триває вже дуже довго.

В інтерв'ю РБК-Україна голова Офісу президента Андрій Богдан говорив, що в їх команди "немає плану", і вони "діють емоційно".

Наскільки я пам'ятаю, Богдан тоді говорив про передвиборчу кампанію, а не про наступний період.

Але як мінімум певний комунікаційний хаос у команді присутній. У тому ж інтерв'ю Богдан каже, що російській мові можна було б надати статус офіційної на Донбасі, а ввечері того ж дня головний ідеолог команди Зеленського Руслан Стефанчук заявляє, що це було лише особистою позицією Богдана.

Це не спонтанна ідея. Концепція про те, щоб окуповані території могли використовувати російську мову офіційно і неофіційно, звучала ще під час виборів президента. Зеленський це озвучував під час зустрічі з Куртом Волкером, і на зустрічі з заступник держсекретаря США Девідом Хейлом, на яких я був.

Звучало, що для примирення всередині країни, Зеленський готовий обговорювати надання окупованим територіям права говорити російською. І я вважаю, що в цьому немає нічого дивного, ми пропонуємо закріпити те, що є на сьогоднішній день. Адже в ОРДЛО говорять російською. Люди, які називають себе "владою" в ОРДЛО, теж використовують російську мову, тобто пропонується просто зберегти статус-кво в мовній сфері. Підкреслюю – мова йде не про весь Донбас, а тільки про ОРДЛО. Тобто, ми нічого не втрачаємо, зате ми отримуємо можливість почати будувати міст взаєморозуміння з людьми на окупованих територіях. І я не бачу проблеми, якщо ми для окупованих територій зафіксуємо виключення із закону про мову.

Також обговорювався на зустрічах і гуманітарний аспект проблеми, коли люди, які робили внески в український Пенсійний фонд, зараз не отримують пенсій, тому що вони стали заручниками цієї війни. Тобто, межі компромісу стосуються гуманітарного блоку: мова, ЗМІ, пенсії і суто прикладні речі, на зразок моста у Станиці Луганській.

Крім Богдана, публіку останнім часом своїми заявами, в тому числі по Донбасу, регулярно третирує Ігор Коломойський. У вашому баченні, Коломойський зараз це один з олігархів, це куратор або наставник Зеленського, як би ви в цілому описали його місце на політичній карті України?

Якісь рамки для Коломойського придумати складно, тобто, він займає вакуум, який є. Куди його пускають, ту роль він грає. Тому держава повинна розставити червоні фішки, щоб обмежити вплив олігархів.

Зеленський у цьому плані вже щось зробив?

Думаю, це питання буде актуальним через кілька місяців, коли буде сформована своя коаліція, Кабмін, Антимонопольний комітет, НКРЕКП і свій генпрокурор. На сьогоднішній день від Зеленського вимагають розставити фішки, які він на руки ще не отримав, навіть після обрання президентом. Розпуск парламенту – це наближення цього моменту.

У Зеленського з Коломойським є своя історія стосунків, протяжна в часі. Вона не настільки однозначна, як це хочеться трактувати опонентам Зеленського. З того, що ми бачимо на сьогоднішній день, Коломойський не отримав того впливу, яким лякали під час президентських виборів. З іншого боку, я не бачу проблеми в тому, що Коломойський буде спілкуватися з Зеленський просто як люди. Президент – завжди людина, у нього є коло спілкування, але головне, щоб олігархів не пускали на кухню прийняття державних рішень.

Якось складно уявити, що Зеленський з Коломойським за обідом будуть обговорювати тільки результати футбольних матчів або улюблені страви.

Чому? Думаю, такі розмови цілком можливі.

І Коломойський не буде намагатися якось вплинути на Зеленського у своїх інтересах?

По-перше, Зеленський навчається, по-друге, в адміністрації працює багато людей, які розуміють всі ризики. Того ж Богдана врівноважує Сергій Шефір.

Якою мірою Богдан, якого ви давно знаєте, є провайдером інтересів Коломойського?

Якщо якийсь вплив є, він мінімальний. Богдан сам по собі амбітна людина, він точно не хоче бути чиєюсь маріонеткою. Він не погодиться бути інструментом в чужих руках.

Зеленський без Богдана майже не з'являється на публіці, можна сказати, що глава ОП "опікується" президентом?

Зеленський довіряє Богдану, але тільки Зеленський отримав мандат довіри від людей, не Богдан, не Шефір, не Коломойський. І саме Зеленський буде відповідати за все.

Що стосується опіки – такий висновок настільки очевидний, що, можливо, і не є правдивим. Зеленському комфортно, щоб поруч перебував голова адміністрації, якому можна було б відразу давати доручення або вносити ясність у питання, які Зеленському не зрозумілі. Але Богдана не обирали, відповідальність за все, буде нести особисто Зеленський.

Але іноді найвпливовішими людьми в країні були не ті, кого обрав народ. Того ж Медведчука можна згадати.

Такі президенти погано закінчують.

Але у Леоніда Кучми, наприклад, все добре, ось зараз він став представником України в мінській групі.

Це зараз, а в свій час його каденція закінчилася Майданом, ледь з країни не довелося бігти. А до цього Майдану привів Медведчук.

Коли Віктор Пінчук привозить Кучму в АП – це нормальне явище чи ознаку того, що політичні практики залишилися незмінними?

Тут те ж саме, що і з Коломойським. Особисте спілкування як було, так і залишається. Люди, які один одного знали десять-двадцять років, в один момент не можуть забути про існування один одного. Я переконаний, що Зеленський сам запропонував Кучмі посаду, а не йому його нав'язали.

Зеленський розуміє, що йому для переговорів з самопроголошеними вождями окупованих територій потрібен хтось, кого вони хоча б будуть чути і бачити, а не зустрічати з автоматом. І Кучма один з них. А був Пінчук посередником на переговорах, був присутній як член сім'ї Кучми – це інше питання.

Сам Пінчук – це просто один із олігархів? У вас до нього інше ставлення, ніж до того ж Коломойського?

З Коломойським я не спілкувався з літа 2016 року, коли він запропонував мені стати ведучим на 1+1. Я сказав, що не зможу погодитися, бо не впевнений, що зможу бути вільний у своїх діях і словах. Хоча якщо б я погодився, можливо, я був би зараз набагато більше пізнаваний у своєму виборчому окрузі.

А з Пінчуком я частіше спілкувався. Він весь час жив в Україні, він регулярно проводить заходи, на яких присутні депутати. Коломойський грає більше в політику за лаштунками, а Пінчук – більше на сцені.

Пінчук має вплив на "Голос" Вакарчука?

Я думаю, ні. Я не бачу його лобових креатур в списку. Але ми не можемо все знати.

А на самого Вакарчука є вплив?

Я не виключаю, що вони можуть спілкуватися, оскільки Пінчук більш активний у комунікації, ніж Коломойський. Але чи впливає він на світогляд Вакарчука – не знаю. Я говорив, що з Вакарчуком я давно не спілкувався. Але мені здається, що Вакарчук більш самовпевнений, ніж Зеленський, він ініціативно робить заяви і може потрапити в пастку, наприклад, як його недавно зловила Тимошенко.

Яка амбіція у Коломойського на найближчу перспективу? Повернути Приватбанк?

Мені здається, їм рухає моральна сатисфакція. Він хоче покарати Порошенко. І я його у чомусь навіть підтримую. В Україні необхідно створити прецедент покарання перших осіб, які замішані в корупції. Мова йде не про помилку, а про сценарії, які розроблялися Порошенко для заволодіння коштами в особливо великих розмірах.

Ми знаємо Петра Олексійовича. Він би не пройшов повз нашого столу, не надпивши з наших чашок. А тут Роттердам+, який згенерував 35 мільярдів для Ахметова, з яким Порошенко починав президентство у статусі головного опонента, а закінчив у статусі головного союзника. Ми не можемо повірити, що Порошенко з цієї схеми не отримав ні копійки.

Те ж саме з Медведчуком, який зараз вривається в топ-5 політиків України, а з часом може увійти в топ-3. І уся база для цього стрибка була створена при Порошенко. Він до чотирьох ранку сидів на роботі, вишукуючи коментарі своїх чиновників в Facebook, а Медведчука він не помічав? У це неможливо повірити. Є й маса інших прикладів: "Ленкузня", яка почала ремонтувати суду, які навіть не могли піднятися вгору по Дніпру до Києва, а іноді виконувала функції звичайної прокладки, "Богдан", без конкуренції вигравав тендери на постачання автомобільної техніки з російських комплектуючих, тоді як у нас були свої КРАЗи, які відміталися Гладковским (екс-заступник секретаря РНБО, - ред) з меркантильних міркувань і т.д.

Тому, якщо амбіція Коломойського у тому, щоб створити прецедент покарання екс-президента, я готовий навіть публічно, розуміючи всі ризики, його підтримати. Розуміючи, що і Коломойський повинен нести відповідальність за свої дії.

Найбільш активну діяльність щодо "покарання" Порошенко веде Андрій Портнов. Як ви ставитеся до його активності останніх тижнів?

Під час зустрічей з виборцями існує багато локальних тем, пов'язаних з каналізацією, ямами, ліфтами. Але є і політичні теми, і головне питання від людей: коли посадять Порошенко? Це фактично наказ виборців, принаймні, у моєму окрузі.

Якщо Портнов допоможе довести корупційні мотиви дій Порошенка, і його знання допоможуть створити необхідний прецедент, то я вважаю таку діяльність корисною для майбутнього України.

Ознаки реваншу, про який зараз так багато говорять, ви бачите?

У реваншу є батьки - це Порошенко і Луценко. У них такий одностатевий "політичний шлюб". Порошенко цих людей "стриг", а Луценко створював прецедент безкарності, він генеральний прокурор вже три з половиною роки. Мені здається, це найдовша каденція генпрокурора в нашій історії.

І за час цієї каденції він виявився нездатним покарати Бойка, дозволив йому стати головним претендентом на пост прем'єр-міністра в очах громадян. У нього були всі необхідні доводи, щоб залучити Бойка до відповідальності за справу по зрідженому газу Курченко. Він виявився нездатним довести провину правої руки Януковича Юрія Іванющенка. Він виявився нездатним покарати Андрія Клюєва, який ледь не став депутатом наступного скликання Ради, і так далі.

Але за останні півтора-два місяці ви тривожні симптоми бачите?

Я бачу, що вакуум влади відкрив можливості для представників старої верхівки спробувати повернутися в Україну.

А протидія з боку нової влади спостерігається?

Я б хотів бачити більш активну позицію адміністрації президента щодо цих камбеків. Відмовчатися не вийде. Зараз це можна списувати на відсутність повноти влади в країні, але через три місяці ця повнота з'явиться. І суспільство буде пов'язувати з чинною владою всі досягнення і провали.

Останнім часом суди один за одним ухвалюють вкрай неоднозначні рішення, у тому числі, в інтересах Коломойського. Це реванш?

При Порошенко існувало ручне управління судами. Коли йому було потрібно, цей ручник включався, як для досягнення їм своїх цілей, так і для покарання його опонентів або блокування їх ініціатив. Зараз цей ручник зник і тому система стала лягати під будь-якого, хто чинить на неї тиск. А адміністрація самоусунулася від впливу на систему: не мотивує її боротися з тиском, не мотивує і в бік Коломойського. І тепер цю неохайну систему кожен використовує, як уміє.

Вас не бентежить, що зараз ви і Коломойський, з яким ви в свій час так активно боролися, підтримуєте одну і ту ж людину – президента Зеленського?

Ні. Зеленського підтримали 73% громадян. Я підтримую за своїми мотивами, з яких мотивів підтримує Коломойський – він публічно говорить про одні мотиви, а приховані мотиви, можливо, ми дізнаємося пізніше.

Зеленський став би президентом без підтримки Коломойського?

Думаю, так. Можливо, концепція кампанії тоді була б іншою. Зеленський був пізнаваний на 100%. Якби Коломойський з 1 січня повністю заблокував Зеленського, він би все одно став президентом. Це ж була не війна Коломойського з Порошенком, рамкою на цих виборах було "старі проти нових", і нових представляв тільки Зеленський. Він би по-іншому все одно достукався до виборця.

Ви в принципі уявляєте ситуацію, коли при президентові Зеленском Коломойський може опинитися за гратами?

Я поки не бачу ознак того, що і Ахметов може опинитися за ґратами. Дамо новому президенту шанс себе проявити, поки занадто рано робити висновки. Але в історії країн, що нас оточують були приклади, коли люди, на яких ніхто серйозно не ставив, в результаті виявлялися дуже жорсткими керівниками. Я зараз не про Путіна, а про Лукашенка. Я не порівнюю Зеленського і Лукашенка. Мова про те, що будувати домисли – іноді невдячна справа.

У 2014 році ви і багато ваших колег пояснювали свій похід у Раду тим, що треба міняти систему зсередини. І оскільки вже не вийшло створити свою окрему політсилу, то варто приєднатися до інших партій, так пройти в Раду. Як видається, у вас в цілому не вдалося здійснити задумане. В результаті, ви йдете по округу в Києві, Світлана Заліщук – по Черкащині, Мустафа Найєм взагалі вирішив не йти на вибори. Концепція "міняти систему зсередини" не виправдала себе?

Систему можна поміняти тільки зсередини, зовні – набагато складніше. У разі обрання, повторюся, я бачу себе в правлячій партії, яка має мандат на зміни. Мій досвід боротьби з корупцією досить великий, але в душі я конструктивна людина, і без приводу не починаю воювати, я налаштований на творення. Тому в опозиції з першого дня я себе не бачу.

Я вирішив подивитися на себе в бою, в політично екстремальних умовах. Не отримавши пропозиції від "Слуги народу", отримавши ярлик ворога Трампа і ворога всього американського народу, я вистояв і пішов вперед. Я бачу у цьому виклик, і проводжу ці вибори не уявно, а по-справжньому. Це абсолютно новий досвід. Я ніколи не жив у якомусь міхурі, завжди спілкувався з людьми, але зараз я по-новому вивчаю країну і виклики, якими вона живе.

Ви вважаєте ваш депутатський досвід, досвід Світлани та Мустафи, успішним у підсумку?

Я вважаю, ми вичавили 90 відсотків того, що могли досягти. Більшого ми зробити не могли, бо далі була бетонна стелю, якою Порошенко відгородив себе від суспільства. Він не хотів змін, а лише – ілюзії цих змін. А від політичної волі першої особи залежить дуже багато. Два інших фактори – тиск суспільства і агенти впливу всередині системи.

Який бюджет вашої кампанії на окрузі?

Я зможу сказати, коли вона закінчиться. Але тут явно менші цифри, ніж ті, які зазвичай називаються. Кампанія коротка, кампанія літня, легше зустрічатися з людьми, просто у дворах, не треба знімати зали, шукати освітлення та озвучення і т. д. Кампанія ведеться ногами.

Все-таки це більше 10 тисяч доларів?

Більше. Але менше ста тисяч доларів.

Звідки гроші?

Перший внесок на свій рахунок я зробив сам, щоб почати друкувати агітаційну продукцію. Потім я звернувся до зрозумілих мені представників бізнесу, які зробили досить скромні внески, які не вимірюються навіть 10 тисячами доларів.

Хто саме?

Дочекаємося офіційного оприлюднення, але там немає якихось одіозних прізвищ.

У разі поразки ви знаєте, що будете робити далі?

Я план Б для себе не робив. Я йду на перемогу, граю по-справжньому, запасних аеродромів не будую. При цьому я абсолютно не самовпевнений, я розумію, що результатом може бути і перемога, і поразка. Але думати під час кампанії про свої плани на випадок поразки – це навіть шкідливо.