О перспективах перемирия, сокращении количества нардепов, монобольшинстве, выборах, настроениях в парламенте, поездках депутатов за границу - читайте в большом интервью главы Верховной Рады Руслана Стефанчука.
Главное:
"Мы четко осознаем, что мы уже, извините, "на продленке", - говорит Стефанчук в разговоре с РБК-Украина. Спикер имеет в виду, что нынешняя Рада "пересидела" уже год - очередные парламентские выборы по календарю должны были бы состояться еще летом 2024-го.
Однако российская агрессия и военное положение делают невозможным проведение выборов, поэтому избранным еще в 2019-м, при совершенно других обстоятельствах депутатам приходится работать и дальше.
Впрочем, со временем их становится все меньше. По словам Руслана Стефанчука, при официальной численности в 399 нардепов (конституционная численность - 450), постоянно на работу ходят где-то 340-350. Остальные - или сбежали за границу, или находятся за решеткой, или просто куда-то исчезли.
Вместе с тем, настаивает спикер, парламент сохраняет полную функциональность, более того, в нем до сих пор есть "монобольшинство", уже подзабытый политический термин 2019-го. Хотя для принятия решений по спорным вопросам, которые не объединяют сессионный зал полностью, пропрезидентской "Слуге народа" уже давно не обойтись без поддержки других фракций и групп.
Так или иначе, выборы, о которых в кулуарах время от времени начинают активно говорить, при военном положении состояться точно не могут, отмечает Стефанчук. Впрочем, по его словам, в непубличном режиме депутаты уже давно занимаются разработкой переходного законопроекта, по которому пройдут первые поствоенные выборы - когда такая возможность появится.
Впрочем разговор с главой Верховной Рады РБК-Украина начало все же не с сугубо парламентских дел, а с главного - вопросов относительно войны и ее завершения.
Видеоверсию разговора с Русланом Стефанчуком смотрите вскоре на YouTube-канале РБК-Украина, далее - читайте его текстовое изложение.
– Видите ли вы реальные шансы на то, что в ближайшие месяцы удастся достичь прекращения войны или хотя бы длительного перемирия?
– Это позиция Украины, которую мы четко подчеркиваем с первого дня этой ужасной неспровоцированной войны, где Украина является жертвой, а Россия является агрессором. Украина хочет мира превыше всего, но не мира любой ценой. Поэтому мы прилагаем все усилия для того, чтобы эта война завершилась справедливым миром.
И поэтому вы знаете, что и президент Украины Владимир Зеленский, и все высшее военно-политическое руководство, мы четко заявляем: Украина готова к тому, чтобы начать с 30-дневного перемирия, и сесть говорить о перспективах завершения этой войны. Но, еще раз говорю, перспективами завершения этой войны должен быть устойчивый мир, а не капитуляция Украины. Потому что те, скажем так, попытки, которые иногда навязываются Украине - это не то, в чем Украина нуждается.
Потому что по всем канонам международного права, международного порядка, за который сегодня борется Украина, завершение войны должна диктовать жертва агрессии, а не агрессор. Потому что агрессор будет диктовать свои цели, которые он хочет достичь, а мы отстаиваем немножко другое.
– Я согласен с тем, что Путин пытается найти границы дозволенного. И пока ему не бьют по рукам, он будет продолжать это делать. Мы это четко видим и по операции на Курщине, и по операции, которая была возле Киева. Как только ему начинать бить по рукам, как только начинать говорить на языке, который он понимает, он прекращает это делать. Пока этого осознания не будет во всем мире, что с Путиным договориться невозможно, возможно только принять его условия - это он так это видит.
Но я глубоко убежден, что весь мир, только объединившись, может сказать "нет", то, что ты делаешь, это военное преступление. И вы знаете, что Международный уголовный суд выдвинул уже ордера на арест и обвинения Путину, Львовой-Беловой и другим, по депортации украинских детей. И это действительно должна быть общая позиция.
Но пока мы будем колебаться, пока мы будем подыгрывать Путину - я имею в виду, "мы" - это не Украина, потому что Украина свою работу выполняет, и на передовой, и в тылу, поэтому еще это касается непосредственно нас. Я хочу, чтобы эта иллюзия, эта пелена с глаз спала. И чтобы все четко поняли, что Путин должен принять те условия справедливого мира, те условия возвращения к международному порядку, которые ему должны четко и совместно навязывать все международные партнеры. Потому что это вирус, это опасность, это ржавчина, которая после этого разъест и ваши общества, и ваши страны. И хотя бы инстинкт самосохранения должен присутствовать у каждого из них.
– Почему в разгар четвертого года большой войны приходится объяснять нашим друзьям на Западе такие достаточно понятные на самом деле вещи?
– А потому, что мне кажется, что некоторые страны, вместо вопросов безопасности как основного уровня по пирамиде Маслоу, вопроса безопасности, вернулись к вопросу политики. Это хуже всего, и это то, что я пытаюсь объяснить в том числе некоторым коллегам в нашем зале: что до тех пор, пока вместо единения вокруг национальной безопасности мы начнем демонстрировать какие-то политические вещи, у нас большой шанс проиграть в этой войне.
Мы должны демонстрировать единство, потому что именно единство - это тот орех, который до сих пор не может расколоть российский диктатор. И заигрывать с ним невозможно. Умиротворение агрессора приводит только к тому, что жертв становится больше. Это известное выражение Черчилля, что умиротворитель - это тот, кто кормит крокодила, надеясь, что он его съест последним.
Надо каждый день нашим партнерам напоминать об этом, и не только партнерам-политикам, но и нашим друзьям из других обществ, они должны осознавать, что это не где-то далеко, это очень близко. Друзья, оно уже в ваших странах, вы просто этого сейчас не замечаете.
Я всегда говорю, что Россия ведет этапную или гибридную войну. Сначала она под какими-то европейскими ценностями свободы слова заводит туда свою пропаганду, промывая мозги. После этого под принципами европейского свободного рынка заводит дешевую нефть и газ, скупая политические силы. А потом она заводит танки. Это просто та логика, которую мы все должны понять, она не менялась за весь последний период, это надо воспринять и нельзя отрицать того, что существует в реальности.
– Учитывая то, что, по словам президента Владимира Зеленского, "Путин показывает всему миру средний палец", есть ли смысл Украине в принципе дальше участвовать в каких-то переговорных процессах, а-ля то, что мы уже дважды видели в Стамбуле?
– Дипломатический трек является одним из важных треков для наступления мира в Украине. И мы это тоже должны четко осознавать. И поэтому да, говорить надо. Это инициировал и президент Украины Владимир Зеленский, он приехал в Стамбул на встречу с Путиным. Но говорить должны люди, которые принимают решения. Не какой-то там третий или четвертый порядок, они просто формируют свое видение. Такой клуб по интересам.
Должны говорить люди, которые принимают решения. И поэтому президент Украины Владимир Зеленский четко акцентировал: он готов говорить с Путиным, готов говорить вместе, при поддержке наших партнеров, американских, европейских, потому что это не только вопрос Украины, это вопрос мировой стабильности.
– Смотрите, реально у нас 399 народных депутатов. Фактически вы можете увидеть по результатам объединяющих голосований. Эта цифра в районе 340-350 народных депутатов, которые постоянно находятся в зале и участвуют в голосованиях. Разумеется, день ото дня она может колебаться, потому что на это накладываются разные обстоятельства. Но решения, которые объединяют зал, а таких решений много, это вопросы национальной безопасности, евроинтеграционного развития, приближения к НАТО, политические заявления - фактически, всегда 300+ голоса в стенах парламента.
Но это исторически минимальная цифра количества народных депутатов. Справедливости ради я всегда благодарю тех, кто остался, кто работает, кто не дал возможность воплотиться мечте врага, чтобы парламент разбежался, чтобы парламент был нефункционирующим организмом.
Нет, все здесь, с первого дня полномасштабного вторжения, с 24 февраля, с 7 часов 30 минут, а первые решения мы проголосовали в 8 часов 8 минут. И эти решения были приняты конституционным большинством. Это важные вещи, которые творят историю нашей страны.
У нас всегда в Украине, 33 года есть тренд, что депутаты плохие и негодяи - это не так. Потому что это люди, которые выполнили и выполняют свой долг, ту присягу, которую они принесли на верность украинскому народу.
Понятно, что у нас есть разные люди. Парламент - это слепок общества.
– Если не брать объединяющие голосования, а взять те решения, по которым есть разные взгляды - мы уже давно видим, что фракция "Слуга народа" без поддержки других фракций или групп не может самостоятельно принимать эти решения. Можем уже признать тот факт, что в украинском парламенте нет монобольшинства?
– Нас много упрекают, что мы голосуем или с теми, или с другими силами. Фракция "Слуга народа" - это демократическая фракция, в которой решение принимает каждый депутат. У нас, слава Богу, нет Чечетова, который машет руками так или так. У нас есть решения, которые принимаются, обсуждаются.
Мы монобольшинство в парламенте, потому что 226+ есть. 231 народный депутат сейчас во фракции "Слуга народа". И это монобольшинство существует, что не дает оснований нам говорить о том, что монобольшинства нет. Мы можем, в отличие от предыдущего созыва, показать перечень депутатов, которые входят в монобольшинство.
То, что по тем или иным вопросам не голосуют отдельные народные депутаты, это их парламентская позиция. Но да, по некоторым вопросам мы голосуем, например, вместе с "Европейской солидарностью", с "Голосом", с другими фракциями. По некоторым вопросам мы голосуем с платформой "За жизнь и мир", с "Доверием", с "За будущее", с "Голосом".
Это парламент. И мы здесь обсуждаем те или иные вещи. Поэтому я, во-первых, очень ценю, что мы каждый день работаем, собираемся с коллегами, лидерами фракций и групп. Мы проходим по каждому законопроекту. И мы не просто его вносим в зал. Мы четко понимаем, ориентировочно, сколько голосов будет, сколько времени это займет. Потому что спланированность работы парламента очень важна для того, чтобы мы принимали те законы, которые нужны для страны. И парламент с этим справляется.
Вы видите, что четвертый год полномасштабного вторжения, а парламент функционирует, парламент принимает решения, в парламенте есть дискуссия, в парламенте есть журналисты, в парламенте есть открытость, в парламенте есть возможность говорить, возможность дискутировать. Именно это и называется парламентаризм.
– Учитывая то, что парламент функционирует со значительно меньшим даже списочным количеством депутатов, не говоря уже о фактическом, нет ли смысла вернуться к старым идеям о сокращении количества депутатов? Учитывая, что и население Украины за годы по разным причинам стало существенно меньше?
– Я уже несколько раз отвечал на этот вопрос, не хочу, чтобы это была какая-то топ-новость. У нас есть законопроект об изменениях в Конституцию, который внесен в начале каденции, о сокращении количества депутатов до 300. Но, к большому сожалению, в период военного положения, а до этого ковид был, у нас не было возможностей, внести, потому что во время военного положения мы не можем голосовать изменения в Конституцию.
– А политически были бы ваши коллеги готовы к этому? Представим, что нет этих ограничений.
– Я думаю, что это вопрос дискуссии, но я думаю, что в первом чтении очень большое количество народных депутатов поддержало это решение, после этого мы направили в Конституционный суд. Конституционный суд прислал нам со своими предостережениями, но я думаю, что эти предостережения могут быть преодолены в парламенте. Далее, я думаю, что этот вопрос также может быть вынесен.
Вы абсолютно правильно говорите, потому что парламент, его сущность, парламентская природа - это представительская функция. Тем более по новому избирательному кодексу мы переходим на пропорциональную систему, без мажоритарщиков, поэтому как раз представительское количество должно быть таким, чтобы оно представляло все слои населения Украины, но в соответствующей пропорции.
И поэтому, когда нас было 52 миллиона - 450 депутатов, это было оправдано. После войны нам надо посмотреть, потому что я думаю, что такая идея имеет право на жизнь.
– А можно это успеть до потенциальных следующих выборов, чтобы уже следующая каденция была меньше по численности?
– Смотрите, все можно успеть. Вопрос только в том, как мы и когда завершим эту страшную войну. Поэтому этот вопрос не является номер один для Украины, но очень важен в контексте послевоенного восстановления Украины.
– Чтобы я сказал, что повальная апатия есть в зале - этого нет. Для меня, как для юриста, важны факты.
По состоянию на сейчас, у нас есть только одно заявление на досрочное прекращение полномочий, от народного депутата Колесник. Других заявлений на прекращение полномочий у меня лично нет.
Что касается срока, вы знаете, я чувствую, что все-таки очень правильная идея срочности любого парламента. Пять лет - это тот период, когда парламент должен перезагружаться, должна заходить какая-то новая кровь. Это очень правильная идея, которая заложена в Конституции Украины, и она несколько раз оправдывалась.
Но так сложились обстоятельства. Этого никто не хотел, ни я, ни мои коллеги. Мы четко осознаем, что мы уже, извините, "на продленке".
– Уже поздний вечер, скоро ночь будет, а родители не пришли забирать.
– Сто процентов. Поэтому нам очень важно, чтобы в Украине состоялись выборы, но не такие "выборы", как они происходят в Российской федерации.
Для нас очень важно, чтобы эти выборы, которые проходят в Украине, были признаны демократическими во всем мире. Это вопрос номер один.
Потому что Россия проводит "выборы", там что-то один раз изменилось... Но даже посмотрите, какой месседж: "Путин 25 лет у власти". Они даже забыли, что был такой персонаж, как Медведев. Понимаете? Они четко говорят, что четверть века один дед коррумпировал всю систему в большой стране, и 140 миллионов для него - ничто. И даже забыли, что тот Медведев где-то участвовал в каких-то вопросах. Это и есть их видение мира. У них в голове ментальное видение царской имперской России.
Украина всегда была другой. И поэтому выборы для Украины - это вопрос существования общества. И это очень важно. Поэтому да, мы ожидаем, когда завершится военное положение, когда Верховная Рада сформирует правила для того, чтобы мы провели этот этап выборов. Потому что это будут уникальные выборы, которых в Украине еще не было. И они не подпадают ни под какие выборы, которые определены в Конституции. Потому что это не срочные и, конечно, не досрочные.
Скорее всего, они будут называться "срочные выборы, которые проведены после завершения военного положения". И это будет просто одноразовый закон, который даст возможность провести эти выборы и потом перескочить на нормальную систему, которая определена в Конституции и избирательном кодексе.
– Не стоит ли уже непосредственно прямо сейчас - или может стоило полгода или год назад - заняться разработкой этих правил? Представим, что вдруг удалось достичь какого-то устойчивого перемирия или мирного соглашения. И хотя бы чтобы законодательно все было готово.
– А мы тихонько, тихой сапой, это все проговариваем. Но мы не хотим выносить это на политический уровень. Потому что сразу начнется: "завтра выборы!" Мы встречаемся с членами ЦИК, потому что очень много работы по линии Центральной избирательной комиссии. Понять где какие списки, где кто из людей находится, обновление реестров - это титаническая работа.
Второе, нам надо четко понять, как мы обеспечим голосование наших ребят и девушек, которые находятся на передовой. Как мы будем проводить выборы на тех территориях, которые будут под временной оккупацией, если таковые будут. Мы должны понять, как завершится война. Мы должны понять, как будут голосовать люди, которые находятся за границей. Потому что очень много нюансов связаны с их голосованием, потому что отдельные страны четко запрещают голосование на их территории, кроме посольств тех или иных стран. Мы должны понять, где мы возьмем финансирование. Мы должны понять, как мы сюда пригласим наблюдателей.
Целый ряд вопросов, на которые мы должны дать ответ. По каждому из них у нас уже есть несколько вариантов.
– Уточните, "у нас" - это у кого?
– Мы постоянно, на уровне согласительного совета, на уровне комитетов, проводим эти дискуссии. Просто мы стараемся не делать их публичными, потому что как только у нас что-то начнет говорить, все сразу скажут: все, побежали на выборы! У нас и так некоторые партии фальстартуют через день: все, завтра выборы!
Друзья, пока военное положение, выборов в Украине быть не может. Так предусматривает избирательный кодекс, так предусматривает закон о правовом режиме военного положения. Точка.
И поэтому мы должны исходить из этого, что завершается военное положение или отменяется военное положение. После этого, пожалуйста, мы должны иметь четкие правила, по которым мы проводим выборы в Украине.
Я думаю, что это будет небольшой закон. Мы максимально будем полагаться на избирательный кодекс, но все равно должны быть некоторые вещи, на которые должен быть дан ответ. Например, это будут выборы вместе, или это будут выборы отдельно.
– Имеете в виду, парламентские и президентские?
– Парламентские и президентские, потому что, с одной стороны, Конституция запрещает проведение выборов вместе, поэтому, скорее всего, это будут разделенные выборы.
Второе, насколько они разделены? А какие первые? Какие вторые? Поэтому здесь очень много вопросов, на которые надо дать ответ. Но по каждому из этих вопросов у нас уже прописаны плюсы, минусы, что надо сделать Центральной избирательной комиссии, что надо сделать другим нашим коллегам для того, чтобы, когда это время наступит, в парламенте была готова законодательная материя, которую мы предложим обществу.
– В принципе, общество, как представляется, понимает, что выборы сейчас провести нельзя и не надо. Это показывают фактически все социологические опросы. Но, если представить, что военное положение и активная война продлится еще долго, даже не месяцы, а годы, может ли в какой-то момент в обществе возникнуть запрос на выборы? Мол, как-то вас надо переизбирать, потому что вы уже слишком пересидели, пусть полгода, год, полтора, но это уже слишком. Может такое быть? Из этого можно какой-то выход найти?
– В мире все может быть. Я, как человек, который к этому пришел из науки, знаю, что исключать ничего невозможно. В мире возможно все.
Но еще раз говорю, мудрость должна заключаться в том, чтобы мы поняли, что в результате этих изменений мы приобретем и что в результате этих изменений мы потеряем. И просто в сравнении мы должны понять целесообразность тех или иных процессов, явлений, событий и всего остального. Поэтому еще раз говорю, украинский парламент готов к любым вызовам, но мы хотим, чтобы любые решения, которые будут приниматься в Украине, в украинском парламенте, принимались с осознанием последствий и перспектив этих решений.
Но еще раз говорю, если действительно вы прогнозируете на длительное время (что война будет продолжаться, - ред.), надо принимать какие-то решения, но давайте посмотрим, как будут разворачиваться события.
– С начала этой войны я и для себя, и для всех поставил одну очень важную задачу для межпарламентской деятельности - она должна быть эффективной.
И это, мне кажется, абсолютно понятная категория для всех, кто занимается любой деятельностью. Если в твоей деятельности есть коэффициент полезного действия, если ты работаешь на межпарламентском треке, в парламентских ассамблеях, привозишь решения, нет вопросов. Если ты работаешь в международных командах, в переговорных командах, в командах, которые включены в дипломатические какие-то вещи для страны, нет вопросов.
Но если ты мне пишешь заявление: прошу отправить меня в Соединенные Штаты Америки для участия в спектакле "Мамы по скайпу", или принять участие в каком-то спортивном соревновании, наблюдать за ним - извините меня, это точно не парламентская деятельность.
– А такое пишут, я так понимаю, вы не из головы это берете?
– Это я не из головы беру.
Мы четко осознаем, что за этим очень мало парламентского. Поэтому мы четко определили правила.
Смотрите, что такое командировка вообще? Это же не разрешение на выезд из страны любым способом. Это необходимость. Я, как председатель Верховной Рады, который по Конституции единственный, кто представляет украинский парламент в отношениях с международными партнерами, я четко говорю: я готов делегировать эти полномочия моим коллегам. И это абсолютно правильно.
У нас есть очень эффективные парламентские ассамблеи. Парламентская ассамблея Совета Европы, парламентская ассамблея ОБСЕ, парламентская ассамблея НАТО и так далее. Это люди, которые ездят и постоянно привозят для Украины какой-то эффект в виде заявлений, обращений, постоянного удерживания Украины в повестке дня.
С другой стороны, есть люди, которые выезжают по вопросам, которые для меня мало понятны с точки зрения коэффициента полезного действия для Украины. И поэтому, конечно, я не могу давать командировки. А хочу напомнить, что за период командировки народному депутату начисляется заработная плата, даже если он едет в командировку за свой счет, если он едет туда не для представления парламентской функции.
Кроме этого, давайте смотреть и на частоту и эффективность этих командировок. У нас есть люди, это, как правило, люди из оппозиции, которые постоянно пытаются ехать. Еще раз говорю, если это парламентские вещи, добро пожаловать, езжайте, приезжайте, делитесь своим опытом. Есть люди, которые считают себя непревзойденными дипломатами, но до последнего времени не подали ни одного отчета о своей командировке, пока я уже сказал: я тебе следующую командировку не дам, пока ты не привезешь какой-то отчет, оно же должно остаться в парламенте.
Еще раз говорю, для меня крайне важна эффективность, а не просто время, которое проведено за границей. Время, которое ты проводишь за границей, ты должен максимально эффективно использовать для того, чтобы что-то изменилось в Украине.
Это не то, что я это ко всем, а не к себе. Я, в первую очередь, это к себе. Поэтому когда вы видите все мои командировки, то у меня по 30-35 двусторонних встреч, а не просто где-то там возле туалета, в коридоре или еще где-то, - двусторонних встреч за два дня. Это когда я глаза в глаза общаюсь, когда я каждого спикера могу в любой момент набрать, сказать, какая ситуация в Украине, что делается, что мне нужно от его парламента, какие заявления, какие обращения.
И это то, что дает эффект. Я очень хочу, чтобы так работали все те, кто выезжает за пределы Украины. Потому что это та льгота, которая недоступна многим из украинцев.
И поэтому мы должны понять, что депутаты такие же украинцы и должны ехать туда с целью привести кумулятивный эффект для Украины, а не увидеть родных, пить чай в отеле с детьми своими и так далее и тому подобное.
У меня есть очень много что сказать. Но я за единство в парламенте. Но когда-то, после этого, я обязательно напишу книгу.
– Российское руководство неоднократно заявляло о том, что по их мнению, единственным легитимным органом в Украине является парламент и какие-то там соглашения они готовы подписывать, собственно, с руководством парламента. Вы тоже видели эти заявления. Какова ваша реакция, когда вы такое читаете?
– Я эту реакцию сразу сказал в первый день, когда в первый раз вышло это заявление. У меня было обращение к главарю агрессоров.
Я четко сказал, что мне очень приятно, что наконец они начали читать хотя бы Конституцию Украины. Но пусть читают ее хорошо, если они свою не умеют читать. Четко предусмотрено, что президент Украины продолжает свои полномочия до вступления в должность нового президента.
И сейчас президент Украины Владимир Зеленский - это человек, который является гарантом Конституции, человек, который представляет Украину в международных отношениях в соответствии с Конституцией Украины.
Все остальные их розовые мечты пусть оставят себе. Украинский парламент - конституционный орган, но он выполняет все те полномочия, которые ему предусмотрены в Конституции Украины. И я надеюсь, что так и будет на долгие века.
- Напоследок давайте поговорим об отдельных законопроектах. В частности, уже достаточно давно разрабатывается законопроект о демобилизации. Какие его перспективы?
– Я уже несколько раз отвечал, что такие важные вещи как демобилизация, без позиции военных украинский парламент как политический орган принимать просто не имеет морального права. Только после того, как мы проговорим с военными перспективы и последствия этого решения.
Потому что история нам подсказывает, что такое решение в Украине принималось. Принималось Центральной Радой. Принималось в 1918 году, когда Порш, тогдашний министр обороны, внес этот законопроект. И мы очень хорошо знаем, чем все это завершилось в Украинской народной республике. И именно потому, что мы это знаем, мы очень осторожно подходим к этим вопросам.
Но украинские военные должны иметь - они заслужили больше всех - справедливые правила ротаций, справедливые правила отпусков, справедливые правила социальной поддержки для них, а в случае гибели - для близких и родных, а которые были у них, это справедливо. Но здесь украинский парламент принял все необходимое законодательство. Далее я хотел бы, чтобы эти правила четко работали на уровне военных и высшего военного руководства.
– Я думаю, нет, потому что это такой больше рамочный закон, который просто дает очень мощный сигнал всем гражданам Украины, которые сейчас находятся за пределами Украины: Украина не отворачивается от своих граждан, Украина не заставляет вас сдавать украинский паспорт и брать другой, в отношениях с Украиной вы навсегда будете гражданами Украины. И мы ждем вас после завершения этой страшной войны.
Каждый из вас надо в Украине для того, чтобы отстроить Украину. Для того, чтобы Украина могла воскреснуть после этого страшного нашествия со стороны Российской федерации. Потому что, в отличие от россиян, которые сегодня празднуют один миллион своих убитых, раненых, раненых и так далее, украинцы борются и переживают за каждого гражданина Украины.
И очень хорошо сказал президент, что мы никогда не будем своих граждан как дрова в печь войны бросать. Это очень правильно. Это другая философия, понимаете? Это совершенно другое отношение к человеку как наивысшей социальной ценности.
И поэтому мне кажется, что это то, что еще раз подчеркивает, что мы с ними (россиянами, - ред.) разные. Мы находимся на разных краях цивилизационной пропасти.
– Парламент недавно принял в первом чтении усиление ответственности за нарушение санкций. Можете объяснить, какая была потребность в этом решении, учитывая, что исторически, еще задолго до большой войны, к санкциям как к инструменту звучало немало замечаний?
– Я начну с того, что нам странно требовать ответственность за обхождение санкций, которые должны накладывать наши партнеры, и не требовать этого для Украины. Мы всегда говорим, что, друзья, смотрите, вторичный экспорт, импорт, вы даете возможность россиянам завозить те или иные вещи, мы очень хорошо знаем, куда оно идет. Вопрос теневого флота. Это те вещи, которые вы должны наказывать. Обхождение санкций, эти лазейки вы должны наказывать.
А в это же время Украина не имеет закона, который наказывает обхождение санкций. И это абсолютно неправильно.
Именно поэтому украинский парламент принял решение установить в Украине уголовную ответственность за обхождение санкций. То, что это кому-то не нравится, то, что это кто-то примеряет этот пиджачок на себя, это же неправильно.
Мы не можем строить государственную политику и международную политику, учитывая интересы отдельных индивидов. Мы строим их, учитывая интересы государства Украина. И в этом должен быть приоритет.
И когда начинают перелистывать старые пластинки, которые когда-то были - ты перебрасываешь, а текст один и тот же: вы несправедливо вводите санкции к гражданам Украины...
Я просто сделал одну вещь. Я обратился в Совет национальной безопасности и обороны с просьбой: дайте, пожалуйста, перечень санкций, если такие были, которые наложены с 2014 по 2019 год в отношении граждан Украины. Я же тут думал получить ноль, а я получил почти 700 граждан Украины, на которых были наложены санкции с 2014 по 2019 год.
Понимаете? А законодательство с тех пор не изменилось. И закон о санкциях был принят в 2014 году, и подписан он был президентом, который был в 2014 году, и проголосован парламентом, который был в 2014 году. Этот парламент проголосовал только, по-моему, несколько изменений, и то они касались лишения наград, для того, чтобы реальных сепаров или других лиц лишать государственных наград.
А во всем остальном украинский парламент, украинские правоприменители используют тот закон, который пришел в наследство с 2014 года. Тот опыт по наложению санкций, который пришел с 2014 года. Поэтому, друзья, давайте так: или крестик, или другое.