Помощник госсекретаря США Карен Донфрид: У Путина есть власть прекратить войну сегодня

О том, можно ли было предотвратить полномасштабную российскую агрессию против Украины, кто может закончить войну, будут ли США поддерживать Украину после выборов в Конгресс и какие есть инструменты военной помощи Украине – в интервью РБК-Украина рассказала помощник госсекретаря США по Европе и Евразии Карен Донфрид. 

США – безусловно, ключевой союзник Украины в мире. Собеседники РБК-Украина в политических и дипломатических кругах рассказывали, что именно на позицию Вашингтона оглядываются другие партнеры Украины, по крайней мере, многие из них. Например, есть это касается принципиальных решений вроде выделения нам новых видов вооружений.

В этом смысле важно, чтобы поддержка со стороны США оставалась прежней и после предстоящих выборов в Конгресс. А это, в свою очередь, во многом зависит от позиции рядовых американских избирателей.

Помощник главы Госдепа США Карен Донфрид уверяет: и политический истеблишмент, и обычные американцы в большинстве своем остаются и будут оставаться на стороне Украины.

В Госдеп Донфрид пришла осенью прошлого года. И в частности, лично занималась переговорами с РФ по вопросам "гарантий безопасности для России". Тогда Москва уже выдвигала США и НАТО заведомо невыполнимые требования, вроде отказа от любой деятельности Альянса в Восточной Европе и угрожала "мерами военно-технического характера". Но американцы, путем дипломатии, все-таки надеялись не допустить начала полномасштабной войны.

– Оглядываясь назад, были ли шансы предотвратить полномасштабное российское вторжение в Украину в феврале – или это было неизбежно?

– Я была в администрации в то время, и я бы сказала, что мы сделали ряд вещей, чтобы попытаться предотвратить эту войну. Как вы знаете, примерно в середине октября наша разведка показывала, что президент Путин создает возможности для полномасштабного вторжения в Украину. Так что одна вещь, которую мы сделали, – пролили свет на это.

Как вы знаете, мы поделились как можно большей частью этой разведывательной информации с нашими союзниками и партнерами. И мы также надеялись, что это может изменить планы самого Путина. Мы также были отзывчивыми к дипломатическому взаимодействию с Россией. Я лично представляла США в Москве в декабре прошлого года, когда нам предоставили проекты этих договоров (о "гарантиях безопасности" для РФ, – ред.). Один был по линии США-Россия, другой – Россия-НАТО. И мы отнеслись к этому серьезно и занялись дипломатией вокруг этих проектов договоров. В январе россияне запросили у нас письменные ответы, которые мы дали.

И, к большому сожалению, несмотря на эти усилия, мы видели, как Путин принял решение начать это полномасштабное и жестокое вторжение в Украину 24 февраля. Это было решение одного человека – вторгнуться в Украину 24 февраля.

И мы могли бы оглянуться назад и пожалеть, что не сделали это или то по-другому, но я думаю, что надо внести ясность: Владимир Путин принял это решение 24 февраля, и он единственный человек на этой планете, который может принять решение о прекращении этой войны сегодня. Так что я возлагаю на него ответственность за развязывание войны, и я возлагаю на него ответственность за прекращение этой жестокой войны.

– Как вы знаете, многие люди на Западе говорят, что "это война Путина". Но многие говорят, что это война, которую ведет весь российский народ или, по крайней мере, большинство людей, которые поддерживают эту "спецоперацию". Что вы думаете об этом?

– Я вернусь к тому, что уже сказала. Владимир Путин – это тот, кто отдал приказ российской армии о полномасштабном вторжении 24 февраля. Именно он принял решение отступить и сосредоточиться на юго-востоке Украины. Это он отдал приказ о частичной мобилизации. Это он отдал приказ о фиктивных референдумах, о незаконной аннексии еще большей территории Украины. Можно продолжать и продолжать.

Итак, еще раз, мой единственный интерес сейчас заключается в том, как мы закончим эту войну. Как не допустить, чтобы с каждым днем ​​умирало все больше невинных украинцев? И для этого у Владимира Путина есть власть.

– Вы могли бы оценить нынешнее положение дел в украинско-российской войне? Кто сейчас владеет инициативой?

– Я очень горжусь тем, что Соединенные Штаты поддерживают Украину в этой войне. Мы оказываем вам, как вы знаете, экономическую помощь, военную помощь, гуманитарную помощь. Эта военная помощь, которая сейчас составляет около 18 миллиардов долларов, конечно, важна сама по себе. Но что особенно поражает, так это то, насколько эффективно украинские солдаты используют эту технику. И поэтому каждый день меня вдохновляет мужество и стойкость украинцев.

Это создало положительный импульс в этом контрнаступлении, которую мы видели на Харьковщине, который мы видим на Херсонщине. Мы видим, как украинцы борются за свою страну и что это значит для единства и боевого духа здесь. И я процитирую слова моего босса, госсекретаря Блинкена, который сказал: "Если Россия перестанет воевать, война закончится. Если Украина перестанет воевать, не будет Украины. И никто из нас не хочет, чтобы Украины не было.

– А вы хотите видеть полное поражение России? Вы хотите победы Украины, но хотите ли вы, чтобы Россия проиграла?

– Мы хотим, чтобы Украина победила. Вы знаете, часто возникает вопрос, что означает победа. И я не думаю, что нам, американцам, говорить, что означает победа. Это ваша война. Это война Украины. Мы здесь чтобы помочь вам. Президент Байден ясно дал понять, что мы будем стоять с вами до конца, но вам решать, что вам нужно.

– Корректно ли будет сказать, что вы, ваше правительство, поддержите любое решение, которое мы примем? Если мы скажем: нет, это еще не победа, для победы нужно еще это и это, вы будете и дальше поддерживать нас, правильно?

– Думаю, что нам стоит взглянуть на то, что произошло за последние восемь с лишним месяцев. И я думаю, что вы видели очень тесное сотрудничество, консультации между американской и украинской сторонами. Украинская сторона очень тщательно планировала это контрнаступление и очень тесно консультировалась с американской стороной. Вы увидите, что это продолжается. И снова процитирую нашего президента. Он сказал: "Мы будем стоять за Украину столько, сколько потребуется".

– Есть ли еще дипломатический способ закончить эту войну или, по-вашему, все будет решаться прямо на поле боя?

– То что происходит на поле боя, имеет значение, безусловно. Мы слышали, что президент Зеленский говорил, что, по его мнению, эта война, как и многие другие войны, в конечном итоге закончится за столом переговоров. И поэтому то, что мы, американцы, пытаемся сделать, предоставляя помощь, которая у нас есть, в частности, военную помощь, – помочь Украине, когда она сядет за стол переговоров, занять максимально сильную позицию.

– Какие риски, что после выборов в Конгресс поддержка Украины может стать не такой интенсивной, как сейчас, учитывая заявления некоторых видных представителей Республиканской партии – и не только это?

– Красота демократии в том, что звучат много разных голосов. Я понимаю, что я сижу в Киеве, в стране, которая невероятно едина, по понятным нам причинам. Обычно я нахожусь в стране, в Соединенных Штатах Америки, которая глубоко поляризована по многим вопросам.

Есть один вопрос, по которому есть чрезвычайная двухпартийная поддержка – и это поддержка Украины со стороны США в этой войне. Конгресс США одобрял законопроекты о дополнительной поддержке Украины, возьмите второй из них – 40 миллиардов долларов помощи, сильная двухпартийная поддержка. Я смотрю на это и поражаюсь широте и глубине этой поддержки.

– Но были и голоса против.

– Были, конечно. И, конечно же, раздаются голоса: а должны ли мы это делать? Но это нормально. Вы видите, что подавляющее большинство членов Конгресса голосует за поддержку Украины. Так что я считаю, что это продолжится, потому что эти члены Конгресса представляют американское общественное мнение.

И я думаю, что есть полная ясность в отношении того, что правильно, а что неправильно в этой борьбе. И люди верят в то, что украинцы воюют за принципы, которыми мы, американцы, дорожим. Они поддерживают устав ООН, они поддерживают нашу демократию, которая заключается в уважении к суверенитету и территориальной целостности. Каждая страна должна иметь право выбирать свою собственную внешнюю политику. Итак, мы, американцы, хотим жить в мире, основанном на правилах. Так что да, эта битва, фундаментально, за Украину, но она также и за тот мир, в котором мы хотим жить.

– Действительно, все опросы общественного мнения показывают, что обычные американцы продолжают поддерживать Украину. Но все же их количество значительно ниже, чем было в опросах несколько месяцев назад. Как переломить этот тренд? Как работать с общественным мнением в США?

– Я думаю, важно, чтобы мы все были честны в том, что эта война дорого обошлась многим. В первую очередь, это ощущают украинцы. И совсем недавно мы видели результат российских авиаударов и ударов беспилотников по критически важной энергетической инфраструктуре. Мы знаем, что цены на энергию во всем мире стали намного выше. Мы наблюдаем инфляцию в США и Европе.

Мы знаем, что зима будет суровой. Мы должны вместе обосновать, почему это (поддержка Украины, – ред.) важно. И я думаю, что лидерство критически важно, говорим ли мы об Украине или о Соединенных Штатах. И у вас есть Джо Байден, президент США, который более чем готов каждый день доказывать, почему он утверждает, что мы будем поддерживать Украину до конца. И это очень мощно. Вы скоро увидите результаты выборов, и мы увидим, как будут переизбраны члены Конгресса, которые очень поддерживали Украину. Поэтому я думаю, что вы должны исходить из чувства уверенности в правоте и справедливости вашего дела. И это, по сути, то, что обеспечивает поддержку, которую вы имеете в Соединенных Штатах.

– Многие люди в Украине говорят о том риске, что в определенный момент времени простые американцы могут немного устать от Украины, что Украины так много в СМИ, в соцсетях, и т.д. Речь не о полном прекращении поддержки, безусловно – но ее может быть меньше.

– Сегодня утром я разговаривала здесь с нашим послом Бриджит Бринк, она только что провела две недели в США и сказала мне, что была так удивлена, увидев флаги Украины у стольких людей на окнах, на дверях. И я подумала: о, как приятно, когда мне об этом напоминают, потому что теперь я уже воспринимаю это как должное. Но она права. Никто из нас не может вспомнить такое время, когда мы видели флаг другого государства на окнах наших домов. Это просто такая маленькая виньетка. Но я думаю, что это довольно показательно.

И я действительно думаю, что американцы имеют очень глубокое чувство того, что правильно и что неправильно, и правого дела. И я верю, что когда Владимир Путин решился на это полномасштабное вторжение 24 февраля, он не верил в стойкость Соединенных Штатов. Он думал, что эта война также разделит нас с нашими европейскими союзниками и партнерами. Но вы видите прямо противоположное.

Вы видите, как оживилось НАТО, всем напоминают о ценностях, которые сплотили нас, о том, за что мы боремся, о стойкости наших партнеров по Европейскому Союзу и союзников в Азии с точки зрения санкций и экспортного контроля, которые мы ввели.

Так что для меня это выход: это единство, это сплоченность нашего ответа. И я думаю, что когда Владимир Путин решил перекрыть краны европейским странам, это не побудило их сказать: ладно, думаем, мы больше не будем поддерживать Украину. Они сказали: теперь мы считаем Россию ненадежным поставщиком энергии. Мы не хотим возвращаться к этому. Так что я думаю, эти отношения изменились коренным образом.

– Президент Зеленский говорит о создании "финансового Рамштайна" – глобальной координационный структуры, которая поможет Украине справляться с ее финансовыми проблемами. Вы думаете, эта идея может сработать в обозримом будущем?

– Я думаю, это так интересно, что люди указывают на "Рамштайн" как на модель. И просто напомню, что мы создали эту Контактную группу по обороне Украины, которую неофициально называют "Рамштайном", и это оказалось таким мощным инструментом для координации вооружений, идущих в Украину. Полагаю, что Соединенные Штаты сыграли ключевую роль в координации стран по всему миру. Думаю, нас около 50 стран, которые оказывают такую ​​помощь Украине.

И поэтому я думаю, что многие люди указывают на это как на модель, будь то с экономической точки зрения, я теперь слышу это и с энергетической стороны. И мы говорим о том, как нам координировать наши усилия. Я думаю, украинцев воодушевляет то, что в мире так много стран, которые хотят вам помочь. Нам нужен такое координирующий механизм. И поэтому финансовый Рамштайн, я думаю, касается всего, от прямой бюджетной помощи до того, что вам нужно в краткосрочной перспективе. Но также, может ли это быть моделью для долгосрочных усилий по восстановлению?

Страны во всем мире много думают о том, как мы координируем свои действия в экономической сфере, и все чаще о том, как мы координируем свои действия в энергетике, чтобы быть уверенными, что мы даем Украине наиболее эффективным и действенным способом ту помощь, в которой она нуждается.

– На ваш взгляд, какие будут краткосрочные, среднесрочные, долгосрочные последствия российских атак на украинскую энергетическую инфраструктуру?

– Вы не удивитесь, услышав, что у меня было много разговоров об ущербе, который наносится вашей критической энергетической инфраструктуре, во время моего пребывания здесь, в Киеве. И просто душераздирающе видеть, что делает Россия, нанося удары по гражданской инфраструктуре, пытаясь превратить электричество и тепло в оружие, чтобы обречь украинцев на холодную, темную зиму. То, что происходит сегодня, просто отвратительно.

Поэтому мы, как и многие ваши друзья, стремимся помочь вам сделать так, чтобы этой зимой украинцы не сидели в холоде и темноте. Тут есть много элементов. Одним из элементов является помощь Украине в получении большего количества систем противовоздушной обороны. Так что мы активно этим занимаемся, как и многие наши союзники и партнеры. Я знаю, что чиновники здесь думают о том, какие есть критические узлы в энергетической инфраструктуре, вокруг которых вы хотели бы разместить эти системы ПВО. Это одно.

Другой аспект – когда вы восстанавливаете ту энергетическую инфраструктуру, которая пострадала, есть ли у нас оборудование, которое мы можем отправить вам? Есть ли в других европейских странах такое оборудование, которое могло бы вам пригодиться? Так что я думаю, что есть много разных элементов, над которыми мы сейчас работаем, и мы продолжим делать все возможное, чтобы вы смогли пройти через эту зиму.

– Когда и при каких условиях может начаться программа ленд-лиза? Что она может включать в себя? И правильно ли говорить, что президент Байден, в соответствии с законом о ленд-лизе, сможет принимать решения о поставках нам в рамках ленд-лиза без официального одобрения и голосования в Конгрессе?

– Я думаю о ленд-лизе как об одном инструменте в наборе инструментов, а у нас есть много инструментов, и мы используем их сегодня. Как я уже упоминала, мы уже выделили около 18 миллиардов долларов в виде военной помощи, и мы отправляем ее вам различными способами. У нас есть то, что называется президентскими полномочиями по изъятию запасов (drawdown authority, – ред.). Мы берем военную технику с имеющихся складов и отправляем ее в Украину. Это происходит почти незамедлительно.

Затем у нас есть еще один механизм, через закон о дополнительных ассигнованиях для Украины, где мы одобряем производство оборудования, которое будет поступать в Украину. Так что там более длительный срок. Кроме того, у нас есть иностранное военное финансирование, что является еще одним способом предоставления вооружений. То есть это набор инструментов, и мы пытаемся использовать как можно больше из них, чтобы быть максимально полезными для Украины.