Ольга Стефанишина: В Вильнюсе Украине нужна политическая ясность насчет членства в НАТО

О предстоящем саммите НАТО в Вильнюсе, приглашении Украины к членству в Альянс, выполнении требований Евросоюза и русском национальном меньшинстве – в интервью РБК-Украина рассказала вице-премьер по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Ольга Стефанишина.

Предстоящий саммит НАТО в Вильнюсе вполне может стать историческим для Украины – если страны-члены Альянса отважатся наконец-то пригласить нашу страну присоединиться к ним (очевидно, уже по завершении войны). По крайней мере, именно такие амбиции имеют украинские власти.

Однако на сегодня, за две недели до саммита, до сих пор нет никакой ясности о том, какие именно решения там будут или не будут приняты, рассказала Ольга Стефанишина. Очевидно, если Украина не получит от Альянса серьезные решения, даже визит украинской делегации во главе с президентом Владимиром Зеленским может не состояться – об этом он уже говорил публично.

Движение Украины к членству в Евросоюзе на данном этапе менее драматично и более планомерно – Украина постепенно выполняет рекомендации Брюсселя, которые должны открыть ей дорогу к официальному началу переговоров о вступлении. Согласно последней устной оценке Еврокомиссии, на сегодняшний день Украина полностью выполнила две из семи рекомендаций – и в интервью РБК-Украина Стефанишина подробно объясняет, почему это следует считать очень хорошим результатом.

– Какая наша задача-минимум и задача-максимум на саммите в Вильнюсе?

– Мы мыслили этими категориями примерно год назад, когда мы начали готовиться к саммиту НАТО в Вильнюсе. Но сейчас, когда мы находимся накануне почти пятисотого дня полномасштабной войны, мы ясно осознаем не только важность побед на фронте, но и геополитическую готовность к украинской победе. Поэтому, очевидно, саммит в Вильнюсе не может быть успешным или значимым без ясной политической ясности относительно членства Украины в НАТО.

И нет никаких политических или юридических ограничений, которые не позволили бы союзникам осуществить политическое приглашение Украины к членству. И над этим, собственно, мы и работаем.

На данный момент никакой ясности по поводу тех сигналов, которые могли бы быть получены в Вильнюсе, у нас нет. Есть ряд предложений, но пока такой готовности нет со стороны Альянса.

– Вы сказали о "четкой политической ясности". Значит ли это, что мы в лучшем случае хотели бы получить коминике по результатам саммита, согласованное всеми членами, где будет написана формулировка вроде "По завершении войны Украина скоро станет членом НАТО"?

– Во всех этих политических упражнениях у нас есть одна очень сильная сторона. Она заключается в том, что с 2008 года все возможные форматы непринятия решения о членстве Украины в НАТО были использованы. Поэтому сейчас любой такой половинчатый подход – это не будет какое-нибудь новое решение, это будет что-то, что уже было.

– Вы имеете в виду формулировку а-ля "дверь в НАТО открыта", "дорога открыта", "мы готовы…"?

– "Двери НАТО остаются открытыми". В 2021 году, когда я уже была вице-премьером, по результатам Брюссельского саммита, на который приехал Байден, было принято решение, что Украина будет членом НАТО и план действий по членству не нужен. То есть, это решение уже принято. Поэтому, по сути, мы считаем, что на вильнюсском саммите должно быть принято решение о политическом приглашении Украины к членству с последующим определением модальностей: с учетом того, что идет война, с учетом того, как мы ее завершим, когда мы ее завершим на поле боя, когда будут политические решения, как будет реализовываться формула мира президента Украины. Есть большое количество составляющих, которые должны быть определены. Более того, как страна-член НАТО, мы должны делать взносы в общий бюджет НАТО. Это большое количество вопросов, которые нужно определить. Но политически очевидно, что это решение должно быть принято и никаких юридических преград здесь не должно быть.

Более того, я считаю, что не нужно даже обсуждать вопросы, в каких временных рамках и когда это произойдет – до завершения войны, в этом году, в следующем – главное принятое политическое решение. Отличие НАТО от других организаций состоит в том, что нет специфической процедуры присоединения к НАТО. Это только политическое решение. И такое политическое решение может быть принято в Вильнюсе.

– Политическое приглашение в НАТО – подразумевается формулировка о том, что политическая воля стран-членов Альянса состоит в том, что Украина станет членом НАТО по завершению войны?

– Мы, очевидно, не хотим давать инструменты, которые будут подогревать российские нарративы и не хотим, чтобы эти формулировки обусловили каким-то образом оценку и событий на фронте, и оценку, связанную с завершением войны. Поэтому очевидно, что спекулировать окончанием войны не нужно. Эти модальности мы должны нарабатывать после Вильнюса, но политическое решение должно быть уже принято там.

– Это политическое решение мы хотели бы видеть формализованным, зафиксированным на бумаге и скрепленным соответствующими подписями? Или достаточно просто устного выступления на итоговой пресс-конференции?

– Когда есть политическая воля, все элементы будут складываться как надо. Будут и подписи. Более того, президент Украины официально приглашен к участию в саммите.

Соответственно, по результатам его участия, по результатам саммита, издаются официальные документы, которые согласовываются консенсусом всех стран Альянса и в них, конечно, должны быть зафиксированы и политические решения, также – вопросы практического взаимодействия с НАТО, которые также достаточно комплексны. Мы уже наработали эту часть, решения, которые будут приниматься в Вильнюсе. Также должна быть высказана позиция по гарантиям безопасности, которые не заменяют непосредственно вопрос НАТО.

И, безусловно, мы ожидаем, что союзники также признают и поддержат усилия по реализации формулы мира президента Зеленского.

– Из официальных выступлений лидеров стран-членов Альянса, из источников западных медиа мы видим, что в целом наши друзья из НАТО пока готовы идти на более скромные шаги, чем то, что мы хотим. Например, предложить нам переформатирование Комиссии Украина-НАТО в Совет Украина-НАТО, увеличение военной помощи, что тоже, безусловно, положительно – но это немного не то, чего мы хотим. Это разногласие между пожеланиями Украины и готовностью НАТО идти на какие-то шаги, потенциально может привести к каким-то конфликтам, если нам за время, оставшееся до саммита, не удастся все согласовать?

– Когда говорим о вильнюсском саммите, мы в первую очередь говорим о встрече лидеров стран НАТО и о тех решениях, которые могут быть приняты только на этом уровне. То есть вопрос военной помощи – это решения, для которых мы не ждем саммита НАТО или встречи на какой-то натовской площадке.

Это встречи в формате Рамштайн, двусторонние переговоры президента и министров по военной помощи, по гарантиям безопасности также ведется диалог. То есть, мы концентрируемся именно на тех решениях, которые могут быть приняты только в таком формате и в такие дни. Поэтому, очевидно, мы говорим о политических решениях.

– Недавний комментарий президента США Байдена о том, что Украина должна вступать в НАТО по стандартной процедуре. Как расценивать такой комментарий для Украины: как плюс, как минус?

– Мы должны осознавать, когда даем такие оценки, несколько вещей. Не все лидеры мира работают на украинскую аудиторию. То есть они являются лидерами своих стран и, кроме вопроса Украины, их политическая жизнь состоит из большого количества элементов.

Поэтому заявление, которое сделал президент Байден по результатам встречи с генеральным секретарем НАТО о том, что Украине не нужен план действий по членству, и эта часть нашего движения в НАТО может быть уже отправлена в прошлое, – это официальная позиция.

Все его последующие заявления, они его не отменяют, это, скажем так, определенный контекст, который должен учитываться для внутренней коммуникации. То есть, мы не воспринимаем это негативно, но сегодня, как я уже сказала, мы не имеем ясности относительно решений, которые планируются к принятию. И до тех пор пока такой ясности не будет, мы, очевидно, не можем определять и формат нашего участия в саммите, и реакцию, и наши следующие шаги.

– Отдельные представители власти, например Михаил Подоляк в интервью РБК-Украина сказал, что мы хотели бы видеть четкий календарный план вступления. Это то, что мы можем получить в Вильнюсе? Что такое календарный план?

– Мы должны сейчас достичь консенсуса по поводу стратегического политического решения для Украины. Если такой консенсус есть и решение принято, все институты, министры обороны, иностранных дел, вся система НАТО, государственная система Украины будут работать над тем, чтобы это решение было выполнено.

Политическая инструкция дает возможность думать над тем, будет ли это план действий, будет ли это работа в рамках новосозданного Совета Украина-НАТО, или это решения, которые мы готовим на следующий саммит и т.д. Мы найдем формат.

Более того, буквально на этой неделе у меня были встречи с представителями из штаб-квартиры НАТО, и я обратила их внимание на то, что сегодня у нас есть уникальная политическая ситуация в Украине, которая позволяет в кратчайшие сроки мобилизовать политическую волю, организовать государственную систему так, чтобы принимать оперативно все решения.

Более того, решение о дальнейших реформах в секторе безопасности и обороны, связанных непосредственно с институциональной взаимосовместимостью с силами НАТО.

Это вполне возможно сделать, но, опять же, это должно быть связано непосредственно с процессом обретения членства.

Поэтому решения сначала, алгоритм их реализации – потом.

– Не называя конкретных стран, но в общем: примерно какой процент стран-членов НАТО готовы пойти на выполнение тех пожеланий, требований, стремлений Украины по саммиту, а какое количество членов Альянса занимают, скажем так, более сдержанную позицию?

– Если говорить по 30-балльной шкале или по 31-балльной шкале, то как минимум 15 баллов есть за теми странами, которые однозначно осознают необходимость такого решения. Это вопрос не того, поддерживают ли они Украину или не поддерживают – все страны поддерживают Украину, все страны пошли на беспрецедентные исторические и политические решения.

Но половина, как минимум половина союзников, четко осознает важность и стратегическую значимость этого решения для усиления Альянса, определения роли Альянса вообще как организации безопасности и закрепления позиции по гарантиям безопасности в виде членства в НАТО и гарантий безопасности в Европе. То есть, это хотя и Северо-Атлантический альянс, сегодня мы говорим о безопасности в Европе.

И большинство, подавляющее большинство европейских стран НАТО, абсолютно сознательно поддерживают решения о членстве Украины в НАТО. И не разрывают решения о членстве с тем, что это гарантия безопасности.

– То, что у НАТО есть консенсусный принцип принятия подобного рода решений, может помешать нам?

– Нам ничего не может помешать, потому что 24 февраля прошлого года ни одна из существующих международных систем, безопастностных или международных организаций, в частности, система ООН, созданная для предупреждения и недопущения войны, не смогла сработать так, чтобы эта война не была начата. Потому с 24 февраля, скажем так, никаких барьеров для защиты и выживания Украины нет.

– Все страны НАТО с этим сегодня согласны?

– Абсолютно. Все глубоко отдают себе отчет, но не все готовы принимать решения, которые должны быть приняты именно сейчас.

– Но до саммита мы надеемся, что мы всех убедим, всех членов НАТО.

– Мы живем не в идеальном мире, очевидно. Но я считаю, что если вся восточная Европа, весь восточный фланг НАТО единогласно требует решения о поддержке членства Украины в НАТО, то как минимум к этой позиции нужно прислушаться.

– Есть одна страна на восточном фланге, с которой есть определенные проблемы?

– Я хочу обратить внимание, что 6 июня состоялось заседание в формате B9 и Венгрия была представлена на уровне президента, и она поддерживала эту позицию.

– "Серьезные гарантии безопасности", о которых говорил и постоянно повторяет президент Зеленский, они предусматривают, по состоянию на данный момент, формализацию, продолжение, расширение той , финансовой, санкционной, дипломатической помощи, помощи по безопасности, которую мы имеем сейчас?

Рассчитываем ли мы подписать определенный рамочный многосторонний документ о гарантиях со многими странами уже в Вильнюсе?

И рассчитываем ли мы, что мы должны получить гарантии в любом случае еще до завершения войны с Россией, потому что приходилось слышать мнение о том, что эти гарантии могут быть формализованы, закреплены окончательно уже в перспективе, вместе с каким-то гипотетическим мирным договором?

– Я не веду переговоры о непосредственном договоре о гарантиях безопасности, но такие переговоры ведутся. Они ведутся в разных кругах, с разными группами стран и организаций.

На саммите в Вильнюсе важно, чтобы консенсусным решением союзников было принято решение, что страны НАТО могут в индивидуальном порядке предоставлять Украине гарантии безопасности. Это формат, который был применен в Швеции и Финляндии только в прошлом году, уже во время полномасштабной войны. И такое решение на саммите в Мадриде предполагало, что независимо от того, когда формально Швеция и Финляндия присоединятся к НАТО, на весь этот период их безопасность должна гарантироваться союзниками.

Соответствующие модальности сейчас прорабатываются, я не могу говорить о каких-то деталях, но очень осторожно мы должны относиться к этим определениям, "конец-начало войны".

В прошлом году, когда говорили впервые о гарантиях безопасности, это было несколько месяцев после начала полномасштабного вторжения. Сегодня это один год и три месяца, и мы понимаем, что и в начале 2024 года военные действия все еще будут продолжаться.

Более того, даже при полной деоккупации наших территорий, Российскую федерацию ничего не будет сдерживать по поводу продолжения ракетных обстрелов. Мы должны понимать всю комплексность этого вопроса и осознавать, что война началась в 2014 году, и через 8 лет, накопив силы и ресурсы, перегруппировавшись, Россия возобновила полномасштабную военную агрессию, и, очевидно, мы должны понимать, что уже сейчас, находясь второй год в полномасштабной войне, Россия не исключает планов по возобновлению в дальнейшем военных действий.

– Согласно оценке ЕС, через год после получения Украиной кандидатского статуса, Украина полностью выполнила 2 из 7 рекомендаций Евросоюза. Вы согласны с такой оценкой? И можно ли это считать хорошим результатом для Украины?

– Да, я считаю, что это очень хороший результат. Если говорить на языке математики, то у нас есть семь рекомендаций, две из них выполнены, звучит это так себе, не очень. Но если мы "расшиваем" каждую рекомендацию, это большая формула, она не предполагает какого-либо одного решения.

То есть, например, выполнение рекомендации, касающейся создания медиарынка, требовало полного пересмотра нашего законодательства. Мы принимали законодательство в два этапа. Более того, принятие законодательства о рынке медиа потребовало также создания и уполномочивания независимого регулятора. Это вопросы финансирования, это вопросы новых функций, подзаконных актов. Этот блок не зря появился в рекомендациях, потому что в предыдущие 10-15 лет ни одна власть не смогла принять это законодательство. Никто не был заинтересован в прозрачном, открытом рынке медиа, в конкуренции.

Закон предусматривает четкость и публичность в структуре собственности, структуре бенефициарных собственников, четкое регулирование политической рекламы, того, как она идентифицируется. Не было достаточного количества проевропейских, скажем так, политических игроков, которые приняли это решение.

Поэтому в разрезе семи рекомендаций это выполнение одной, но в разрезе структурных трансформаций в государстве это историческое решение в первую очередь для нас.

И как ни странно, этот блок также стал частью заключения Венецианской комиссии по антиолигархическому законодательству, прозрачности структуры медиа, это также часть выполнения одной из рекомендаций Еврокомиссии.

Поэтому действительно простая математика, возможно, не очень привлекательна, но по весу – это очень серьезные решения. Я хочу напомнить, что некоторые страны Западных Балкан годами идут к прогрессу, где мы есть, и выполнение одной рекомендации – это фактически национальный праздник в некоторых странах. Поэтому я совершенно не расстраиваюсь.

Более того, с 23 июня прошлого года на всех встречах, которые я проводила в своих визитах, на встречах, на которых я была с президентом Украины, первое, что мы слышали, это признание прогресса в наших реформах, поддержка решения о начале переговоров. Но и оговорки о том, что вы должны готовиться, что процесс присоединения к ЕС очень сложен, и вы постоянно будете разочарованы. Мы никогда не услышим одобрительной оценки, вплоть до вступления в Европейский союз.

Что важно в этой промежуточной оценке, что по ее результатам мы имеем четкие шаги, которые нужно выполнить до октября. Их небольшое количество.

– Можете тезисно перечислить первоочередные?

– Первоочередные – это принять полностью закон о конкурсном отборе судей Конституционного суда.

– Пожелания Европы будут учтены?

– Все учтено, что касается рекомендаций Венецианской комиссии, мы полностью здесь синхронизированы, это техническое решение.

Второй блок – мы должны утвердить и принять законодательство системного характера по противодействию олигархическому влиянию. Это и вопрос финансирования политических партий, законодательства по реформе антимонопольного комитета. Здесь у нас есть наработки, я уверена, что парламент сработает.

Правительство должно принять ряд подзаконных актов по противодействию отмыванию доходов, то есть, эти решения также готовы. И мы должны завершить блок, касающийся государственной программы по поддержке национальных меньшинств. Он, в принципе, политически самый сложный, потому что здесь самое большое количество политических спекуляций и манипуляций. Мы уже сейчас видим, прослеживаем систему в коммуникации с такими странами, как Венгрия, например. И думаем, что здесь будет тяжелее всего, потому что это очень комплексный вопрос, его трудно сложить в определенный блок.

Наиболее придирчивое внимание будет к антикоррупционному блоку. Не из-за нашей антикоррупционной политики, потому что я считаю, что мы здесь очень хорошо сработали политически. За год мы назначили всех руководителей антикоррупционных органов.

Процесс их избрания, назначения признаны страной, признаны гражданским обществом, людьми, международными партнерами, нами в первую очередь. Они должны обеспечить свою эффективную работу. Мы видим четкие характеристики их работы. Возможно, не очень приятные, такие, как задержание на взятке председателя Верховного суда Украины, но мы их видим. Это будет пункт, к которому будет приковано наибольшее внимание, потому что перед нами масштабный процесс восстановления, реконструкции государства, подготовки к членству. И, скажем так, хештегом этого процесса обязана быть прозрачность и эффективность, по другому привлечь средства будет просто нереально.

– То есть антикоррупция сейчас из всех этих рекомендаций – это номер один по важности?

– Да.

– Что касается КС – будет ли откорректирована процедура, в частности, будет седьмой член комиссии по отбору?

– Процедура уже откорректирована. Международные эксперты будут иметь преимущество на всех этапах конкурса без необходимости присоединения седьмого члена комиссии.

– Что касается электронного декларирования – есть рекомендация о его восстановлении?

– Да, эта рекомендация озвучена еврокомиссаром в рамках его пресс-конференции по результатам основного отчета. Это очевидное решение, которое должно быть принято.

– И мы выполним его?

– Да, оно также является условием программы макрофинансовой помощи от МВФ. И как раз с МВФ и наработан сегодня текст, который будет принят в парламенте.

– Что касается защиты нацменьшинств. Недавно был обнародован вывод Венецианской комиссии, удививший многих людей, следящих за темой. В частности, речь идет о формулировках, касающихся русского языка, там упоминается "привилегированный статус" для русского языка, который должен быть восстановлен по их версии после того, как завершится, по словам Венецианки, "чрезвычайная ситуация", то есть война с РФ. Там речь идет и о том, что русский язык нуждается в большей защите, чем условный румынский или венгерский или польский. Есть и другие моменты, которые в украинском обществе точно "не зайдут". Что с этим делать?

– Первое, что нужно понимать, в выводах даются рекомендации. Украина абсолютно не чувствует себя обязаной реагировать или каким-либо образом действовать в связи с этими рекомендациями.

В первую очередь мы считаем, что это большая репутационная потеря для самого органа. Мы провели большое количество звонков по этому вопросу с экспертами из команды Венецианской комиссии. У нас было очень много оговорок и мы предостерегали, объясняли контекст, но в конце концов эта рекомендация появилась в заключении Венецианской комиссии.

Мы не считаем вообще возможным сейчас вести эту дискуссию в плоскости каких-либо юридических нюансов. В Украине полностью обеспечены права всех национальных меньшинств.

Глубоко, очевидно, не надо погружаться здесь в вопрос, касающийся российского национального меньшинства. Я единственное хочу обратить внимание – в Украине нет организованного русского нацменьшинства.

– Вроде организованного румынского, скажем так? Или организованного болгарского?

– Да. И Российская федерация, я не говорю только в контексте Украины, никогда не отстаивала права российского меньшинства. Они всегда говорили о "русскоязычном населении", которое нужно "защищать". И фактически Венецианская комиссия исходила из этого российского нарратива.

Это для нас такая неприятная история. Здесь есть определенный конституционный нюанс, что Конституция предполагает, что обеспечивается свободное развитие русского и других языков. Конституция у нас была принята в 96 году, с этой формулировкой, когда были меморандумы, договоры и СНГ, 6 лет после распада Советского союза, где русский язык был государственным. Это реальность, очевидно, в условиях войны мы не можем менять Конституцию и так далее. Все это объяснялось. Очевидно, что этот контекст должен быть учтен.

– Но Евросоюз прислушается к этим нашим аргументам и засчитает нам выполнение рекомендации по нацменьшинствам, несмотря на вывод Венецианки, какой он уже есть?

– Он носит рекомендательный характер. И в принципе мы не какие-нибудь зверьки в цирке, с которыми занимаются дрессурой: нам дают команды, мы их выполняем. Мы большая европейская страна, которая глубоко осознает, что делает.

Поэтому каждая рекомендация будет обсуждаться. Европейская комиссия концентрируется в основном на нашей государственной программе защиты нацменьшинств в целом и концентрируется на образовательном, недискриминационном процессе. В этом контексте очень хорошо налажено взаимодействие и коммуникации.

Это сложные вопросы, но я думаю, что ни один политический лидер не возьмет на себя сейчас ответственность отстаивать права русского национального меньшинства, которого де-факто и де-юре не существует.

– То есть для ЕС рекомендации Венецианской комиссии тоже не являются абсолютом?

– Они важны для нас. Не все, очевидно, не весь список. Они важны для того, чтобы избежать спекуляций, когда будут обсуждения внутри, на уровне государств-членов ЕС, когда некоторые государства могут начать спекулировать. Нам важно по каждой из рекомендаций иметь четкую коммуникацию, позицию и ограничиваться этим блоком.

– Насколько реально начать переговоры о вступлении в ЕС уже в этом году?

– Я считаю, что это абсолютно реально. Мы себе поставили внутреннюю амбициозную цель подготовиться к переговорам, потому что это чрезвычайно сложный и комплексный процесс. Мы видим сейчас ситуацию с торговлей, с Польшей, это только первые колокольчики.

Мы будем готовы к переговорам, мы будем готовы выполнять обязательства по приближению к стандартам ЕС, и я не вижу особых препятствий для принятия решения в декабре 23-го года о начале переговоров, если, конечно, мы успеем выполнить все эти задачи.