Елена Зеленская: Мы будем ощущать последствия войны еще 5-7 лет после победы

С начала полномасштабной войны Елена Зеленская столкнулась с задачами, нетипичными для первой леди любой страны мира. Во время заграничных визитов она ведет переговоры о военной помощи и системах ПВО вместо того, чтобы фокусироваться исключительно на культурных и гуманитарных проектах.

Собеседники издания в политических кругах говорят: мало кто догадывается о реальном влиянии Зеленской. Мол, она так или иначе держит руку на пульсе всех внутриполитических событий. Сама же первая леди считает это больше комплиментом и преувеличением. Она объясняет: никаких советов по вопросам государственных процессов Владимиру Зеленскому не дает.

В большом интервью РБК-Украина первая леди рассказала, какими проектами занимается, видит ли свое будущее в политике, что думает о победе Украины и возможном бунте в России.

– Кроме гуманитарных вопросов во время встреч на международной арене вы также, что на самом деле не очень типично для первых леди и джентльменов, поднимаете вопросы поставок Украине военной техники, вооружения. Скажите, как реагируют на это мировые лидеры? И, возможно, у вас есть какие-то интересные кейсы, которыми вы можете поделиться в плане переговоров по вооружению?

– Я начну с самого начала, потому что это действительно нетипичная ситуация для любой супруги президента, первой леди в мире – быть внутри страны в состоянии войны и продолжать свою гуманитарную деятельность. Конечно, нельзя вести себя так, будто тебя это не касается.

Я никогда не говорю о наступательном оружии. Я всегда говорю об оружии только в контексте того, чтобы защитить украинское гражданское население, защитить наших детей, мам. Всех, к кому я обращаюсь, это касается, потому что это искренне – я ничего не придумываю. И, конечно, я всегда консультируюсь с нашим большим дипломатическим корпусом, с Офисом президента о том, что я могу говорить, о том, что я могу просить, выполняю задачи, которые ставит мне Украина. Я могу говорить только от своего имени.

На самом деле все встречи спланированы и ожидаемы. И почти никогда не бывает тем, на которые твой собеседник не ожидает, что ты будешь говорить. После того, как я выступила в Конгрессе США и попросила о средствах противовоздушной, противоракетной обороны, мне кажется, что каждый из моих собеседников понимал, что я эту тему могу затрагивать и могу об этом говорить. И я продолжаю это делать.

На самом деле, все равно у меня больше контактов с супругами президентов, с другими первыми леди. Но во время каждой поездки за границу у меня есть определенные миссии, которые я должна выполнить, и встречаюсь с большим количеством людей, в том числе с главами государств и правительств, министрами иностранных дел, министрами обороны и т.д.

Помню последний выезд в Южную Корею. У меня была встреча с президентом, и да – действительно был большой перечень техники, в том числе военной, которая нам нужна. Я не могла просто перечислить названия вооружения, военной техники. Поэтому я передала весь перечень, переведенный на корейский язык, президенту, и описала на словах, что я хотела бы, чтобы они рассмотрели.

Интересно, что потом во время его встречи с президентом (Украины Владимиром Зеленским, - ред.) он также ссылался на этот перечень, сверял его с тем, что предоставил президент, и был доволен тем, что перечни совпадают. Выходит, что мы провели с нашей делегацией такую подготовительную работу для главных переговоров между нашими президентами.

Но на самом деле здесь почти никогда не может быть каких-то спонтанных вещей или сюрпризов. Дипломатия, даже дипломатия "мягкой силы", частью которой я являюсь, возможно, в определенных, не в гуманитарных сферах – это строго продуманные шаги, которые в принципе не дают много вариантов для того, чтобы что-то пошло не так.

– За время широкомасштабной войны об Украине узнали по всему миру. Но, к сожалению, не редко иностранцы ассоциируют Украину с разрухой, с войной, которую влечет за собой российская агрессия. Вы начали проект культурной дипломатии, в рамках которого по миру открываются украинские книжные полочки. Расскажите, удается ли масштабировать этот проект? И, возможно, у вас есть данные, наблюдаете, растет ли популярность украинской литературы от 24 февраля?

– Мне кажется, что растет. И это растет интерес не только к украинской литературе, а вообще к Украине в целом, и к нашему искусству, и к нашей истории. Потому что мир заново узнает Украину. Возможно, это слишком поздно. К сожалению, пожалуй, это действительно слишком поздно. Но мы должны делать все, чтобы предоставить миру возможность знать о нас больше.

Литература – это один из путей. Потому что книги рассказывают о нас все: то, кем мы являемся, кто мы, чем мы живем, о чем мы думаем, о нашей истории, культуре, искусстве – обо всем. Действительно, проект расширяется. За это время мы успели открыть 39 стран для себя, для наших книжных полочек. Там есть 170 полочек в разных библиотеках. И это 44 тысячи изданий на украинском языке, а также на языке страны пребывания этой полки. Это именно та литература, которую мы хотим, чтобы там была распространена.

Книжные полочки не только для иностранцев, но и для украинцев, которые сейчас в большом количестве находятся за границей. Это путь домой каким-то образом, это путь возвращения хотя бы мыслями на родину. Я вижу большой интерес к Украине. Могу привести пример: недавно в Украине была большая делегация журналистов из Южной Америки, там были Бразилия, Мексика, Чили, Аргентина, и они действительно мало знают о нас. Они были поражены множеством вещей, которые они о нас еще не слышали. И это открывает людям понимание нас.

Потому мы будем продолжать. Надеюсь, что количество полочек будет расти, и к нам будут приобщаться еще больше мировых библиотек, таких как, например, Лондонская библиотека – это один из последних примеров. Я видела глаза работников этой библиотеки, когда мы демонстрировали им украинские издания. Это действительно красиво, это интересно, они удивлены качеством того, как Украина печатается, качеством наших издателей, качеством работы наших писателей, которые у нас большие достояния в этой сфере. И мне было очень приятно представлять Украину с этой стороны.

– Еще одна ваша инициатива именно в рамках культурной дипломатии – это внедрение украиноязычных аудиогидов в музеях, исторических памятниках по миру. Расскажите, как возникла подобная идея? И есть ли у вас данные о том, насколько эта услуга пользуется спросом?

– Я точно помню, как мне пришла в голову эта идея. Это было в Берлине. И именно на одном из автобусных маршрутов нашим посольством был внедрен украиноязычный аудиогид. Я тогда подумала: сколько я вообще видела таких примеров по миру? Почти всюду, где я была как туристка, были разнообразные варианты, и русского много, но украинского не было почти нигде.

Я принялась изучать этот вопрос и нашла только несколько примеров. Например, Украинским институтом было внедрено только два, мне кажется, аудиогида в Польше. Я встречала это в Берлине. И больше я почти ничего не нашла. Я поняла, что это очень большая возможность для деятельности. Во-первых, это пропаганда Украины. Там, где есть украинский язык – там есть Украина. Там, где наш флажок в перечне языковых опций – есть Украина.

Знаете, это как раньше во времена "золотой лихорадки" в Соединенных штатах: куда ты доехал, поставил свой флажок – там твоя земля. Мы земли не хотим найти себе – у нас своя прекрасная земля, но поставить маркер, что здесь есть Украина и украинцы, мы должны. И поэтому, развивая этот проект, я думаю, что это успешно проходит. У нас уже 65 аудиогидов, 40 стран (на момент выхода материала проект насчитывает уже 67 аудиоэкскурсий в 42 странах мира, – ред.), ведущие музейные учреждения, дворцы, туристические маршруты – все, что интересно людям в каждой стране, мы должны открывать украинцам и говорящим на украинском языке.

Через время после полномасштабного вторжения это получило еще одно значение, кроме туристического. Это действительно рука помощи от Украины нашим переселенцам, которые сейчас находятся за границей. Мы слышали от дипломатических учреждений из разных стран, что наши люди хотят приобщаться к искусству, истории стран, в которых они находятся. И да – это лучше делать на родном языке. Поэтому это пользуется спросом, я надеюсь, что дальше будет больше. Вообще мне кажется, что это больше о позиционировании Украины, о том, что мы должны расширять свое культурное влияние, свое присутствие в мире.

Примечание: в рамках проекта украиноязычные аудиогиды уже функционируют в Колизее (Италия), Версале (Франция), галерее Альбертина и дворце Шенбрунн (Австрия), дворце Долмабахче (Турция), Лондонском Тауэре, Музее Шарлоттенбург (Берлин). Национальном музее "Дворец Великих князей Литовских" (Литва), храме Улувату на Бали (Индонезия), Национальном музее Катара, на автобусных туристических маршрутах Hop-on Hop-off в Осло (Норвегия), в Афинах и Пирее, г. Вильнюс, Лиссабон , Порто, Синтра и т.д.

– Вы также уделяете большое внимание теме депортации украинских детей и в целом держите этот вопрос на контроле. Есть ли у нас шанс вернуть украинских детей? И существуют ли сейчас для этого механизмы?

– Я уверена, что мы не должны терять надежду и делать все для того, чтобы это свершилось. Потому что это действительно большая трагедия для нас, это наши дети, и мы должны их вернуть. По данным наших социальных служб, Россия вывезла 19,5 тысячи детей. Россияне говорят о большем количестве. Для меня это действительно загадка, почему они так фокусируются на увеличении того, что они сделали для нас плохого.

Но на самом деле очень трудно возвращать (детей – ред.). Сейчас силами украинских омбудсменов правозащитников удалось вернуть только 371 ребенка. Мы понимаем, что это настолько мало и сколько много работы впереди. Но это такой щепетильный момент. Это даже не территории, не средства – это маленькие люди, которые не могут принимать собственные решения. Поэтому и механизмы должны быть очень гибкими и гуманными.

Пока эти механизмы только должны быть найдены, потому что все, что происходит сейчас вокруг этой темы – это фиксация правонарушений со стороны России. И таких фиксаций и механизмов по этому поводу много. К примеру, специальная комиссия ОБСЕ создала так называемый "московский механизм". Они зафиксировали все преступления о вывозе наших детей. Специальная комиссия ООН также зафиксировала многочисленные нарушения прав ребенка в ходе войны, развязанной Россией. На прошедшей в мае Парламентской ассамблее НАТО также они признали действия России в Украине геноцидом, это большой шаг.

Мы все знаем, что Международный уголовный суд выдал ордер на арест Путина и Львовой-Беловой. Но опять же это только фиксация и только реакция. А вот механизмы очень сложные, должны все вместе с международными партнерами, видимо, их создавать или находить. Потому что если агрессор не идет ни на какие переговоры, нельзя даже получить от них достоверную информацию, то ожидать, что они будут сотрудничать и отдавать нам детей обратно – к сожалению, такой возможности мы можем не дождаться. Я уверена, что настолько большое количество взрослых работает над тем, чтобы вернуть детей, что, мне кажется, мы должны все вместе найти такие механизмы. Но, к сожалению, этот путь не будет лёгким и не будет быстрым.

– Насколько я знаю, ваша дочь – студентка.

– Да.

– Какую специальность она выбрала? Почему и был ли это ее собственный выбор?

– Она выбрала юридическую специальность. Скажу честно, мы разговаривали о выборе будущей специальности уже, возможно, в течение пяти лет, постоянно возвращаясь к этой теме. Были разные варианты от нее, какие-то предложения, от нас, мы все это обсуждали, и столь длинные у нас были дискуссии.

На самом деле, когда пришло время выбирать, конечно, мы что-то ей предлагали, она что-то отвергала, но на что-то потом пристала. Это был один из наших вариантов, которые мы предлагали ей. Но она подавала документы на несколько специальностей, должна была затем выбрать одну из них и выбрала юридическую.

Мне кажется, что выбрала удачно, потому что смотрю на нее – ей нравится, и это ей "заходит", как говорится. Это идет мягко, без напряжения, у нее получается. Поэтому надеюсь, что она продолжит этот свой путь. Но мы не давили на нее. Потому что я помню, как у меня почти не было выбора при поступлении в вуз. И нам хотелось, чтобы у нее была все же возможность расправить крылья и выбрать самостоятельно.

– Сейчас немало учебных заведений, многие школы вынуждены проводить обучение онлайн. Как вы оцениваете качество такого образования в Украине?

– Здесь много факторов влияет. Я бы хотела отметить, что все равно качество образования в Украине на высоком уровне. Мы имеем с чем сравнивать. Сейчас я многое слышу от моих коллег за границей, куда поехали наши мамы с детьми, о качестве образования у наших детей, о том, насколько они способны, насколько они быстро адаптируются и как они вообще круто учатся.

Давайте вспомним наш опыт "ковида". Мы также, по сравнению с другими странами, прошли этот путь достойно. Наши учителя имеют высокий уровень навыков для того, чтобы учить онлайн. Потому замечательно, что этот опыт у нас есть, и мы можем его сейчас использовать. Да, это такое средство, которое мы используем, когда нет возможности физически ребенку ходить в школу.

Лучше, конечно, когда дети ходят (в учебные заведения, - ред.), когда дети социализируются, когда они видят своих учителей, своих друзей, когда они могут общаться. Они многое теряют из-за нехватки общения со сверстниками. Мы понимаем, что есть диджитализация, и количество часов, которые дети проводят у экранов ноутбуков и смартфонов, еще увеличивается из-за обучения.

Поэтому отрицательных влияний очень много. Но должны надеяться, что мы будем постепенно снижать количество детей, которые учатся исключительно онлайн. В том числе много у нас сейчас с Министерством образования, и с другими общественными организациями предложений по обустройству укрытий в школах, которые необходимы для того, чтобы дети могли вернуться к ним. Я думаю, что и Фонд Елены Зеленской этим летом будет как один из проектов воплощать проект шелтеров, укрытий для школ.

– Ваш Фонд работает по трем направлениям: образование, медицина и гуманитарная помощь. Что еще есть сейчас в фокусе вашего Фонда, кроме шелтеров?

– Шелтеры – мы действительно в этом очень заинтересованы. Мы также стараемся дать возможность все же продолжать онлайн-обучение в тех случаях, когда невозможно ходить в школу. Сейчас Фонд нашел возможность раздать более 38 тысяч ноутбуков для наших учителей, чтобы они продолжали работать.

Проект длился несколько месяцев, в течение которых мы партиями получали и передавали ноутбуки в украинские регионы. В настоящее время проект завершен и Фонд уже начал серию новых переговоров с несколькими странами относительно новых партий гаджетов. Надеемся, что к началу нового учебного года сможем обеспечить еще тысячи украинских учеников и учителей средствами онлайн обучения.

Если говорить о сфере здравоохранения, у нас есть амбициозный проект и мы работаем над тем, чтобы создать возможность восстановления Изюмской городской больницы. Это действительно огромная проблема для региона. Мы знаем, что Изюм был в оккупации. И больница, о которой мы говорим, перед полномасштабным вторжением обслуживала 150 тысяч человек местного населения. Там остаются врачи, но больница полуразрушена, почти нет никакого медицинского оборудования, в ужасном состоянии.

Для того чтобы этот проект воплотить, нам нужен действительно большой дотационный пакет. Поэтому сейчас Фонд занимается тем, что собирает средства с иностранных доноров, меценатов, организаций для того, чтобы восстановить эту больницу. Я надеюсь, что в этом году мы уже сможем прийти к воплощению этого проекта.

А что касается другого, у нас, в сфере нашего интереса всегда есть дети и, в частности, приемные семьи и большие приемные семьи – так называемые детские дома семейного типа. Мы стараемся помогать им разнообразной гуманитарной помощью и всем, что им нужно. И сейчас также амбициозный проект Фонда – мы строим десять первых домов для таких семей в разных регионах Украины. Этот проект уже профинансирован нашими друзьями из Объединенных Арабских Эмиратов. И первые десять домов будут построены уже к концу этого года. Надеемся, что Новый год эти семьи встретят в новых домах.

Сложность этого проекта в том, что дом действительно велик, потому что в семье воспитывается до десяти детей. Дом должен быть безбарьерным, одноуровневым для того, чтобы могли свободно передвигаться дети с инвалидностью, которых также много в таких семьях. Он должен быть энергообеспеченным, то есть полностью не зависеть от внешних обстоятельств. Там должно быть укрытие. Поэтому проект действительно недешевый, но нам удалось найти на него средства и строительство первых домиков начинается уже в июле. Надеемся, что все пройдет должным образом, мы продолжим расширять этот проект.

И, кстати, он заинтересован в других партнерах. К нам уже пришли наши коллеги из Эстонии, которые тоже хотят присоединиться к проекту. Мы поощряем и другие фонды, организации, чтобы с нами, с нашей помощью, своими силами помогать этому движению, которое должно дать возможность детям все же воспитываться в семьях, а не в интернатных учреждениях.

– Я также слышала об еще одной вашей инициативе, касающейся детских домов семейного типа. Ваш Фонд организовывает отдых для таких детских домов. Сколько удастся отправить их, детские дома семейного типа в этом году на отдых и куда вы планируете?

– Мы выбрали Карпаты. Дети у нас из разных регионов. Понятно, что хочется детям прежде всего дать покой. Прошла первая смена, там отдохнули наши подопечные из Харьковской области.

Мы устроили таким образом, что дети попадают в лагерь и общаются со сверстниками, развлекаются и т.д. А их родители также имеют возможность отдохнуть, потому что действительно родители-воспитатели не имеют официального отпуска как такового. И представьте себе, что когда вы воспитываете пять, шесть, семь, десять детей – когда-нибудь отдохнуть вы должны иметь возможность. И потому мы сделали так, чтобы наши родители могли отдохнуть рядом с лагерем и с детьми, которые младше.

Следующая смена уже будет начинаться (на момент публикации интервью смена уже началась, – ред.). В нее в основном вошли дети из Херсонской области. К сожалению, трагедия с подрывом дамбы (Каховской ГЭС, – ред.) натворила много бед. Также мы планируем отправить на этот отдых детей из Днепропетровской, Запорожской области. Мы планируем отправить 1200 детей, которые воспитываются в детских домах семейного типа. Это получается около 150 таких семей.

– Как вы считаете, каким будет долгосрочное влияние полномасштабной войны на ментальное здоровье украинцев? Сирены, постоянные обстрелы, ночью – как это повлияет на ментальное здоровье остающихся здесь украинцев и, в частности, на здоровье наших деток?

– Вы сами очертили ситуацию, в которой мы находимся. Сейчас весь мир говорит о том, насколько украинцы выносливы. Но, к сожалению, выносливость тоже имеет свои пределы. По данным, например, исследований Всемирной организации здравоохранения, в ближайшие годы у каждого пятого украинца будет риск возникновения или развития заболеваний, связанных с ментальным здоровьем.

Действительно, мы должны думать о том, что будет с нами в будущем. Обязательно все переживем, но, к сожалению, человеческая психика устроена таким образом, что каждый переживает происходящее с ним по-разному. И выносливость у нас разная. Поэтому последствия могут быть слишком тяжелыми для нашей экономики и нашей сферы здравоохранения.

Также, по подсчетам Всемирной организации здравоохранения и по многим другим исследованиям, если есть рост проблем в сфере ментального здоровья, это может влиять на общий уровень экономики и уменьшать ВВП от трех до пяти процентов в год. Мы знаем, что мы должны восстанавливаться. И такие убытки для экономики будут очень сложными. В том числе мы должны думать о том, что мы заботимся друг о друге. И выносливость – это также о том, как мы держимся вместе. Поэтому именно Всеукраинская программа ментального здоровья, которую я инициировала в прошлом году, призвана, чтобы мы сейчас смогли предусмотреть и уменьшить те риски, которые могут нас ожидать в будущем.

Дети – это одна из категорий украинцев, также чувствующая, и иногда – даже в большей степени, то, что с нами происходит. К счастью, специалисты говорят, что дети и детская психика могут восстанавливаться быстрее, чем взрослая. Но это не значит, что мы не должны уделить им больше внимания, чем взрослым сейчас.

Поэтому развиваются пилотные проекты по реабилитации детей, подвергшихся психологической травме от действий агрессора. В том числе разными путями должны наверстывать то, что наши дети не получали в предыдущие периоды. К примеру, это знание о собственных состояниях, о своих эмоциях, о том, как ими управлять. Соответственно, есть программа Министерства образования, которую они будут воплощать. Я надеюсь, что уже в сентябре они смогут начать ее реализовать в школах. Должны пересмотреть систему школьных психологов, которая пока не является эффективной, и их мало. Психологи должны выполнять свою функцию, а не быть просто сотрудником школы.

Вообще, говорят, что мы будем ощущать последствия войны еще 5-7 лет после победы. Разумеется, за это время часть детей подрастет, и это будут уже взрослые люди, которые в идеале не должны нести с собой травму всю жизнь. Я верю в посттравматический рост и для этого мы также прилагаем большие усилия. Но чтобы этот рост произошел, нужно уже сейчас сделать необходимые шаги на всех уровнях – не только на государственном уровне, но, что очень важно, на уровне общин. И для этого мы должны также усиливать и повышать знания украинцев о здоровье.

Стигматизация этой темы в украинском обществе существует. И на преодоление этой стигмы, на преодоление незнаний о себе, о своей психике направлена коммуникационная кампания Всеукраинской программы ментального здоровья, которая называется "Ты как?" Хочу сразу отметить, что мы, украинцы, в этом не уникальны. Большинство стран, которые в последние годы уделяют внимание ментальному здоровью и разветвленности сфер ментального здоровья, сталкивались с этой проблемой.

Люди не признаются себе в том, что об этом нужно заботиться, об этом нужно думать и не знают, что ментальное здоровье – это просто часть общего здоровья, без него не будет и физического здоровья. Я не хочу пугать последствиями "неделания", как говорится, но мы надеемся, что то, что мы уже сейчас начинаем так активно двигать, даст нам возможность получить меньшие последствия, чем они могли бы быть.

– Общаясь с людьми, которые здесь, в Украине – многие из них сталкиваются с депрессией, апатией, стрессом. Мне кажется, что уже больше года мы живем в состоянии постоянного стресса.

– Так и есть.

– И я вижу, что действительно есть такая проблема – чем дальше, тем больше люди становятся пессимистичными, опускаются руки. Скажите, в чем вы черпаете силы держаться?

– Я точно не могу, пожалуй, сказать. Но наверняка знаю, что держаться помогает работа. Потому что когда ты с утра встаешь и знаешь, что тебе многое нужно успеть – это стимулирует. Держаться помогает то, что у меня есть возможность говорить об Украине и украинцах извне. Я считаю, что это важно, и пытаюсь говорить со всеми, кто может слышать. Я очень надеюсь, что мой голос добавляет. И действительно, я вдохновляюсь теми, кто вокруг. Я уже говорила о выносливости, об устойчивости украинцев – это не может не вдохновлять. Когда ты видишь такие примеры вокруг – здесь уже нельзя отставать. Надо как-то быть наравне с нашими людьми.

– А есть что-то такое, что помогает вам переключаться?

– Я понимаю, что мне нужно иногда заниматься – не скажу спортом, хотя бы какой-нибудь физкультурой – это помогает действительно переключиться на час на какую-то другую деятельность и держаться кучи. В последнее время я для себя нашла новый вид деятельности – пошла снова учиться.

– Чему?

– Это такая сфера, касающаяся каждого человека. Сейчас не стану рассказывать подробностей. Но мне интересно, что это другая социализация, это другие люди, с которыми я знакомлюсь и провожу какое-то количество времени. Это огромное количество новой для меня информации и работы, которую я уже в таком виде давно не делала. И потому мне это также помогает. Я всегда была поклонницей теории, что лучший отдых – это смена деятельности. Поэтому стараюсь иногда менять деятельность для того, чтобы не стоять на месте.

– Сейчас с начала полномасштабной войны вопрос безбарьерности приобретает еще большую актуальность. Расскажите о вашей инициативе по созданию безбарьерного пространства подробнее.

– Безбарьерность – это более широкий вопрос, чем такие пространства. Я считаю, что это действительно философия безбарьерности. Но сейчас эта тема как никогда становится актуальной, потому что мы сами понимаем, что даже если мы берем физическую безбарьерность, то, к сожалению, людей, которые будут нуждаться в ней, становится все больше. И потому мне кажется, что сейчас один из главных вопросов – иметь в фокусе внимания безбарьерность во время нашего восстановления. Мы не должны отстраивать так, как было. Мы должны отстраивать так, чтобы это было полезно и универсально для всех людей, подвергшихся влиянию этой войны в том числе.

У нас будет больше людей на колесных креслах. У нас будет больше людей с ампутацией и с протезами. Мы будем иметь и имеем уже больше людей с недостатками зрения, слуха. Поэтому обо всем этом закладывать фундамент на будущее необходимо сейчас, мы об этом должны думать. И это действительно важно, если можно передать эти сообщения и региональным властям. Ведь решения принимаются на уровне государства, но воплощаются они на уровне общины. Каждая община должна заботиться о своих людях. Они разные. И поэтому нельзя закрывать глаза на то, что кто-то не может передвигаться по городу, а кто-то не может попасть в здание городского совета или в деревне нет возможности у человека с инвалидностью вообще выйти из дома. Если мы хотим восстановиться, мы должны восстанавливаться правильно.

С другой стороны, очень много инициатив в рамках Программы в различных сферах, которые все направлены на то, чтобы мы чувствовали себя менее зависимыми от обстоятельств. И таких точечных проектов очень много. Я надеюсь, что они будут воплощены для того, чтобы мы смогли меняться постепенно, но назад мы не можем больше скатываться в том, чтобы заботиться обо всех людях, независимо от того, какие у них возможности.

– После завершения войны, когда сотни тысяч наших военных вернутся с фронта, с ними нужно будет работать, и не только в плане физического восстановления, но и ментального, в сфере трудоустройства. Будет ли государство уделять должное внимание нашим военным после завершения войны? И, возможно, у вас есть в разработке уже определенные инициативы в этом направлении?

– Я могу рассказать о том, что, я знаю, уже есть в разработке. Буквально недавно мы встречались с представителями Министерства по делам ветеранов и в том числе с Юлией Лапутиной, министром. Я знаю, что у них есть проекты, которые будут именно заботиться – это их сфера ответственности – о наших демобилизованных военных. Действительно, каждый должен получить возможности для возобновления социализации. У них есть проекты о реабилитации, в том числе психологической.

Они работают с трудовыми коллективами по принятию членов этих коллективов, которые были на войне, вернулись, возможно, травмированы или с инвалидизацией – как их принять, как устраивать их рабочие места, как подготовить коллектив к тому, чтобы они правильным образом общались со своими сотрудниками.

Я знаю, что есть проект у Министерства экономики по бизнесу для военных и ветеранов. У Министерства молодежи и спорта также есть свои проекты по физической активности, физкультуре для ветеранов. У каждого из ведомств есть приоритетные и пилотные проекты в разработке, и будем надеяться, что все они будут воплощены. Я уверена, как и вы, что наши воины, которые сейчас защищают нашу с вами жизнь, достойны того, чтобы вернуться в мирную жизнь и чтобы их ждали, чтобы они получили уважение и надлежащие условия для того, чтобы продолжать эту мирную жизнь.

– Насколько я понимаю, к вам поступают предложения, обращения от международного бизнеса, от иностранных меценатов, которые хотели бы как-то помочь Украине в гуманитарной сфере. Один из примеров такого сотрудничества – это создание фабрики-кухни в Буче при поддержке Говарда Баффета. Это была его инициатива, или это ваша идея, а ему предложили? Какова вообще была его мотивация участвовать в этом проекте?

– Я вам, пожалуй, сначала расскажу, кто такой Говард Баффет. Я не знаю, как это произошло, но он влюблен в Украину. И нам с вами повезло, что такой человек действительно является нашим приверженцем, и у него есть просто безумное желание помогать. Когда мы с ним встретились в Киеве в прошлом году, он уже встречался с президентом и имел уже в разработке несколько своих гуманитарных проектов. Насколько я знаю, в сфере его внимания есть гуманитарное разминирование. И он захотел встретиться со мной, потому что знал, что у нас много различных идей. Это была его идея встретиться. Потом уже мы его привлекли к тому, чтобы рассматривать наши идеи.

Фабрику-кухню мы ему принесли как идею, как проект. Это действительно интересный вариант организации питания для школьников и не только – возможно, для детских садов и вообще для государственных учреждений. Одна фабрика-кухня, например, та, что будет в Буче, будет производить 10 тысяч горячих блюд в день и может ими удовлетворить три окружающие общины.

Мы представили ему этот проект. Он сказал, что об этом еще не думал, но подумает. Нам удалось его уговорить, и он сейчас очень большой сторонник этого проекта. Этот проект развивается. У нас уже есть с ним договоренность на строительство похожей фабрики-кухни в Лозовой Харьковской области. Это уже то, где у нас есть его согласие на финансирование проекта. Скоро начинается стадия проектирования.

Я надеюсь, что когда мы будем иметь уже готовую работающую фабрику-кухню в Буче, это будет легче распространять, и у нас будет что демонстрировать другим инвесторам и нашим регионам. Я знаю, что есть желание строить такие предприятия во Львовской, Запорожской, Одесской, Тернопольской областях, на Волыни. Сейчас будем искать инвесторов – возможно, не только господина Говарда, возможно, еще кого-то для того, чтобы профинансировать эти проекты. Потому что понятно, что своими силами общинам не всегда удастся воплотить это.

Но идея отличная, и я думаю, что она будет работать. Это и экономия ресурсов, и экономия времени, это подготовленные сотрудники, это действительно правильные стандарты, которые также гораздо легче проконтролировать. Будем надеяться, что идея будет распространяться. А с господином Говардом у нас еще есть сотрудничество по клинике Superhumans во Львовской области. Это клиника реабилитации и протезирования для украинцев. Он также внес большой вклад для того, чтобы этот проект был реализован. Надеюсь, что впереди еще другие проекты – и с ним, и с другими.

– Есть ли еще такие бизнесмены и меценаты, которые очень хотят помогать?

– Я могу сказать, что, например, деятельность Фонда Елены Зеленской направлена именно на иностранную помощь для украинцев. Мы сотрудничаем только с зарубежными меценатами, бизнесами, фондами и так далее. У нас есть большой друг Украины – господин Темертей из Канады, который уже сделал достаточно мощный вклад. Но у него было целевое предназначение – он хотел сугубо гуманитарную помощь и только для одного региона. Мы выполнили его пожелания, и гуманитарная помощь была доставлена. Это было в период, когда были массовые отключения света, когда людям нужны были генераторы, все, что дает тепло, свет и так далее. Потому этот пакет помощи от него состоял именно из таких вещей.

Другой пример – господин Эндрю Форрест из Австралии. Мы встретились с ним в Давосе во время Всемирного экономического форума. Я поделилась проектами Фонда и сейчас Фонд находится на стадии согласования деталей потенциального сотрудничества с его The Minderoo Foundation.

У нас есть контакты среди французского бизнеса. Там также есть люди, которые, в частности, заинтересованы в Изюмской больнице. Но будем искать еще. Потому что Изюмская больница требует больших вложений. Этих людей нам слишком мало. Мы подружились, можно так сказать, с Объединенными Арабскими Эмиратами. Ведь, как я говорила, десять домов – это большая сумма денег. Они нам ее дали одним траншем. Это было действительно мощной помощью. Но могу сказать, что во время каждого визита я пытаюсь включить эту составляющую и ищу возможность знакомства или продолжения знакомства с теми людьми, которые заинтересованы в помощи Украине.

– Ранее вы инициировали проведение Саммита первых леди и джентльменов. Скажите, будет ли он проходить в этом году? И если да – то в Украине или за границей, и какая тематика?

– Да, в этом году мы планируем проводить третий Саммит первых леди и джентльменов и обязательно хотим провести его в Украине. Мы уже закрепили за собой это лидерство и не хотим его терять. Надеемся, что он пройдет осенью. Уже идут приглашения и экспертов, и первых леди, джентльменов, всех, кто может принять участие.

Темой саммита станет ментальное здоровье. Это тема, которая волнует не только Украину, но и весь мир. Это общий вопрос для всех. Но Украина действительно должна стать лидером также и в этом аспекте, потому что мы сейчас являемся "полигоном", где разрабатываются новые решения. Такого опыта, как у нас, нет ни у одной страны. И отдельными панелями, думаю, мы будем рассматривать именно ментальное здоровье подростков и молодежи. Это люди, которые будут принимать решения через 2-3 года. И это действительно очень интересная аудитория, у которой должна быть возможность высказаться, и мы должны дать им такую возможность.

– Какой вы видите победу Украины в этой войне, потому что, казалось бы, ответ очень очевиден? Но листая страницы иностранных СМИ, заявления иностранных лидеров, можем увидеть, что кто-то на Западе вкладывает в слово "победа" именно то, чтобы не дать России победить. Кто-то намекает на то, что это может быть возвращение к границам 23 февраля. Что для вас победа?

– Я должна сказать, что это мое мнение: я уверена, что это, прежде всего, возвращение всех наших территорий с 91-го года. Второе – это возвращение всех наших людей: пленных, военнопленных, наших детей, тех, кто уехал. Мы очень хотим, чтобы вернулись наши вынужденные переселенцы, те, кто хочет вернуться, и очень хотим, чтобы их было больше. Нам нужны люди в Украине.

И третий компонент – это справедливость. Без создания Международного трибунала, без работы Международного уголовного суда, чтобы каждый, кто отдавал приказы, кто их исполнял, получили не только приговор, но и наказание – я не буду ощущать победы. Но я уверена, что мы сможем все это сделать.

– Как считаете, почему россияне не выходят на протесты, не бунтуют против войны, против их режима? Там ведь также много потерь, смертей. Там русские матери, женщины теряют сыновей, мужей, и мы ничего не видим – реакции ноль.

– Мы ничего не видим, потому что, пожалуй, очень мало чего-то происходит. Но я думаю, что там действительно страх и бессилие. Мы также об этом говорили на днях с моими коллегами, почему это так. Мы же живем в открытом обществе, сейчас не 17-й год прошлого столетия, когда нельзя получить информацию. Да, там телевидение у них заангажированное, но есть же интернет. Почему люди не интересуются? Они в большинстве своем, видимо, боятся узнать о себе страшную правду. Потому что тогда тебе нужно сказать себе, что ты тоже монстр, ты это поддерживал. Но все это все равно не оправдание страха и бессилия. Много я слышу разговоров о том, что вот скоро они восстанут, скоро что-то произойдет. Я бы на это не надеялась.

– Такое исключительно мое предположение. Наверное, если кто-то и восстанет – то восстанет не обычный народ, а только какая-то элита, которая будет недовольна и исключительно из-за каких-то материальных мотивов, а не из-за потери людей и тому подобное.

– Я с вами согласна.

– С тех пор как Владимир Зеленский стал президентом, изменилась и ваша сфера деятельности. Довольны ли вы своим статусом и ролью? И если бы вам дали шанс вернуться в прошлое, к предыдущей своей деятельности, что бы вы выбрали?

– Да, я действительно не выбирала нынешнее положение, нынешнюю роль. Но могу сказать, что я ее приняла, я иду этим путем и стараюсь быть полезной и эффективной. И не думаю о том, что могло бы быть, если бы этого не произошло. Я стараюсь не смотреть в прошлое – это бесполезно, это отвлекает от будущего. Я над этим не размышляла.

– От людей, которые с вами знакомы, я слышала такую оценку, такое мнение, что ваше влияние на государственные процессы значительно больше, чем это присуще первой леди Украины или в любой другой стране мира, и что вы едва ли не главный советник своего мужа. Как часто вы советуете Владимиру Зеленскому? По каким вопросам вы советуете ему? Или, может, он обращается за вашим советом?

– Я думаю, что это преувеличение. Кто-то, пожалуй, очень хотел сделать мне комплимент. Но я точно не влияю на государственные процессы – сто процентов. Я могу инициировать какие-то вещи, могу их поддерживать, но это касается только гуманитарных, социальных сфер и так далее. Владимир Зеленский как президент со мной не советуется. И я думаю, что это правильно. Во-первых, я бы не могла дать ему экспертный совет, между нами огромная пропасть в знаниях, которые у него есть сейчас и которые бы я могла ему добавить. И это неэтично.

Я считаю, что у него настолько большая ответственность. Не может жена советовать мужу в вопросах государственного управления. Это неправильно. Мы даже не говорим с ним о таких темах. Да, мы что-то обсуждаем. В рамках дискуссии мы можем обсуждать вопросы, волнующие всех украинцев, у нас много дискуссионных вопросов в обществе, по которым мы можем спорить, можем соглашаться. Но это не значит, что то, что мы сказали друг другу, потом станет каким-нибудь решением или повлияет на его мнение при принятии решений.

– Допускаете ли вы в будущем свое участие в политике не как первая леди?

– Нет, я не хочу. Это не моя сфера. И мне почему-то в последнее время часто задают такой вопрос. Кому-то пришла такая идея в голову – я не знаю кому. Но я этого не хочу, я к этому не стремлюсь. Потому этого не произойдет никогда.

– Поделитесь своим самым волнующим событием, мероприятием, встречей именно с 24 февраля 2022 года.

– Я помню, что не знала, чего ожидать, и волновалась перед встречей с мужем, после первого периода, когда мы расстались, на месяц или полтора, когда я должна была уехать из Киева, а он оставался здесь. Когда я возвращалась, честно говоря, я волновалась. Я только по телевизору видела, как он обрастает бородой и что с ним произошло, каким он стал, и я несколько волновалась. К счастью, ничего экстремального не произошло, но у меня в первое время было ощущение, что есть возможность, что мы можем вообще не встретиться. Всегда есть такая вероятность во время войны. И, наконец, мы встретились. Был такой момент – не скажу, что он был слишком эмоционален. У нас в семье нет эмоциональных сцен, слез или чего-то такого чрезмерного. Но я действительно ощущала волнение.

Очень эмоциональным событием я бы назвала выступление в Конгрессе США, когда я впервые говорила об оружии. Это действительно было настолько ответственно, что я очень волновалась. Это не свойственно мне, не свойственно вообще для роли первой леди. Я понимала, что если меня пригласили в Конгресс, они дают мне карт-бланш. Но я должна была попасть в сердце этих людей. И очень надеюсь, что так и вышло. Мне повезло, что я говорила (и я всегда так делаю) от сердца, то, что я действительно думаю, и пыталась найти правильные для этого слова.

Но это было действительно эмоционально сложно, потому что я еще и говорила о сложных для меня вещах. И я приводила такие примеры, которые меня лично касались. В частности, о девочке Лизе из Винницы, которая погибла, которую я лично знала. И это эмоциональное напряжение дало мне действительно в какой-то момент слезы на глазах. Я уняла свое состояние, но это было чувствительно, сложно было.