Алексей Резников: Когда придет время разговоров о мире, диктовать будет Украина

О последней встрече в Рамштайне, поставках Украине оружия, ПВО и самолетах, мирных переговорах и контрнаступлении – в интервью РБК-Украина рассказал министр обороны Алексей Резников.

Пока Украина готовится к контрнаступлению, западные медиа и эксперты уже который месяц подряд обсуждают, куда именно будет нанесен удар, насколько успешным оно будет и как повлияет на перспективы перехода к дипломатии. Внутри Украины ожидания от контрнаступления также высоки – в том числе из-за многочисленных прогнозов о том, что война закончится уже в обозримом будущем, безусловно, полной победой Украины.

Министр обороны Алексей Резников признает, что ожидания от контрнаступления перегреты, но на них едва ли можно повлиять – разве что призывами все-таки не ставить планку слишком уж высоко. РБК-Украина пообщалось с Резниковым по мотивам последнего, юбилейного заседания "рамштайновской группы" помощи Украине, где акцент делался на противовоздушной обороне и логистическом обеспечении украинской армии. Тема западных самолетов пока не перешла в практическую плоскость, но министр обороны уверен: это вопрос тоже будет решен.

– Ваша заместитель Анна Маляр призывала всех не спрашивать много о контрнаступлении – планах, направлениях, времени и прочем. Но мы, гражданское население, хотя бы поймем, что контрнаступление уже началось? Это произойдет совершенно неожиданно?

– Я очень надеюсь, что это произойдет неожиданно и для вас тоже. Потому что в этом и смысл военной операции – никто не должен знать, что она началась. Чем дольше не будет знать враг, тем больше вероятности, что она пройдет успешно.

– Из новостных сводок мы же поймем, что это уже то самое долгожданное контрнаступление?

– Конечно. Сейчас же благодаря разным ресурсам, к примеру Deep State, которые занимаются OSINT, уже ничего не скрыть. Плюс наши хлопцы социально и медийно активные. Залетая в очередное освобожденное село, они сразу делают селфи, короткие стримы. И все всё понимают.

Однажды мы ехали в поезде на "Рамштайн" с двумя генералами, Вадимом Скибицким и Евгением Мойсюком (заместитель главнокомандующего ВСУ, - ред.), мы знали о том, что будет харьковская операция, но даже мы сидели в купе и спрашивали друг друга: "Что там у тебя?". Скибицкий говорит: "По моей информации то-то". Мне дронщики наши говорят: "Министр, вот видео с Изюма, вот Балаклея" и так далее. Ну и конечно, когда Женя Мойсюк, сказал, что десантники уже вышли на речку Оскол, мы смотрим на карту: "Ва-а-у!".

Потом спрашиваем, а есть ли фото. Присылают – "Бушмастер". Я говорю: "Мне надо срочно видео с благодарностью австралийскому народу". И пацаны сняли на английском языке благодарность австралийцам, я это сразу заряжаю через Василия Мирошниченко – нашего посла в Австралии, как благодарность министру, премьер-министру, народу. Говорим – нам надо еще "Бушмастеры".

– Согласны ли вы, что несколько перегреты ожидания в обществе от контрнаступления?

– Согласен.

– Кто их больше греет: украинское общество, политикум или Запад?

– И те, и те. Это точно перегрето, все хотят очередной победы. Раньше не верили в победу. Раньше хотели, чтоб Украина выжила хоть как-то минимально, чтоб хоть какая-то часть Украины сохранилась. А когда ВСУ показали успехи, все стали верить в победу – после Змеиного, после Киевщины, Черниговщины и Сумщины, после Харьковщины, Херсона. Хотят следующую победу. Это нормально, это эмоции – ожидание успеха.

– Особого вреда вы не видите от этого?

– Смотрите, я не могу это изменить. Моя мама – психиатр и психотерапевт, всегда мне говорила: "Если ты не можешь изменить обстоятельства, постарайся изменить свое отношение к ним". Поэтому мы согласовываем с Генштабом и Анна Маляр потом говорит: "Ребята, не завышайте собственные ожидания, чтоб потом не было разочарования. Потом расстроитесь. Не все так просто, это война. И мало того, мы вам точно не скажем, когда, как и где".

– Давайте перейдем к "Рамштайну". Еще до встречи было известно, что акцент будет на противовоздушной обороне. Помнится, ранее на во главе угла стояли другие вещи, например танки и артиллерия. Мы уже просто закрыли вопросы по танкам, и теперь на повестке у нас ПВО – или у нас действительно сейчас такие проблемы с ПВО, как пишется в некоторых слитых в сеть документах?

– ПВО оставалось, остается и будет приоритетом №1, потому что это обеспечение безопасности по всей стране – и во Львове, и в Виннице, и в Тернополе, и в Одессе, и в Харькове, и в Киеве, и в Житомире. Потому что прилететь может куда угодно.

Возможность развиваться стране, детям ходить в школу, студентам – в университеты, врачам лечить людей, аграриям собирать зерно – это все безопасность неба. Это выживаемость страны, способность производить продукты, платить налоги, пополнять бюджет, за счет которого содержится армия, что очень дорого. Я – самый затратный сегодня министр, с точки зрения использования денег на содержание Вооруженных Сил Украины. При этом, я самый большой работодатель – всех надо накормить, одеть, обуть, сейчас еще и полечить. Страна должна выживать, для этого ПВО – это №1.

У нас есть система советская, к которой истощаются запасы ракет. Если они не производятся у нас, и есть только в странах, у которых мы не можем их взять, значит надо пополнять чем-то другим. Чем? Западными системами ПВО. Принципиально уже решено, какие это системы, а теперь надо увеличить их количество и количество ракет к ним. И плюс не забываем, что авиационная платформа – это тоже часть ПВО. То есть, современный самолет поколения 4++ как полноценная закрытая система ПВО. Потому что он будет тогда закрывать “лакуны”, провалы имеющихся у нас систем советского образца.

– Сколько в среднем времени проходит от решения о поставке вооружения до его реальной поставки? Или же решения нарабатываются до "Рамштайна", а на "Рамштайне" их уже фиксируют?

– Второе. "Рамштайн" – это уже обнародование принятых решений и озвучивание трендов, каких-то новых нарративов на следующий период. И если какая-то страна публично выходит и говорит: "Мы приняли решение давать то-то и то-то" – это уже решено ранее. Плюс координация взаимодействия между странами.

Сейчас ключевая наша задача с партнерами – это обеспечение нас запчастями, обслуживанием, ремонтом и боеприпасами к тем системам, которые мы получили: от снайперской винтовки до Хаймарса и танка. Что касается самолетов – я уверен, мы добьем этот вопрос.

– В этом году?

– Это тот фактор, о котором я говорил – практичность. Самолеты – это самое дорогое. Соответственно, дать самолеты, потом их обслуживать, плюс ракеты и бомбы к ним – это очень дорого. Потому, принимая решение, надо понимать – а все ли готовы под этим подписаться. Вот под танками подписались, и видим: кто-то четыре дает, кто-то шесть… Не двести, не триста.

Ключевой игрок здесь все равно США, а они очень прагматичны, они считают деньги. И это нормально, это жизнеспособно. Потому что у нас есть партнеры, которые нам что-то дали, а потом говорят: обслуживать дальше вас мы не можем, у нас нет ресурса, если хотите – покупайте. Тоже вроде бы справедливо… И с самолетами то же самое. Когда будет подсчитано, кто сколько готов дать и поддерживать на должном уровне – тогда решение будет принято.

Алексей Резников и министр обороны США Ллойд Остин на последней встрече в Рамштайне (фото: Министерство обороны США)

– Как вы оцените итоги последнего "Рамштайна", насколько ваши ожидания оправдались?

– У меня никогда нет завышенных ожиданий. Все встречи в "Рамштайне" – рабочие, заранее продуманные, они готовятся месяцами. Только в апреле, еще до "Рамштайна", я съездил в четыре страны, и два министра обороны были у нас в Украине. А всего за время после полномасштабного вторжения – не считая видеоконференций, телефонных разговоров, моих визитов за рубеж – только визитов в Украину на уровне министров обороны было уже сорок.

Я получил подтверждение наших предварительных договоренностей, которые уже превратились в обязательства, после их утверждения согласно внутренним процедурам каждой страны. Когда на Рамштайне от страны звучит "мы готовы передать Украине это и это" – значит, уже все необходимые согласования получены.

Я доволен встречей, получил уверения в "непоколебимой поддержке нас, столько, сколько будет нужно, до победы в этой войне", это дословно звучит из уст министров обороны. Второе – четкое видение, что для этого нужна системная поддержка не только видами вооружений или амуницией, а и ремонтом, запчастями, обслуживанием техники и т.д. Речь идет и о подготовке наших воинов в тренинговых миссиях. Я официально обратился с тем, чтобы включить в программы подготовки весь сектор безопасности и обороны, в т.ч. Нацгвардию, погранслужбу, СБУ. Мандаты многих стран или организаций не позволяли им готовить нацгвардейцев или пограничников, потому что они у них проходят как полицейские, правоохранительные силы. Мне пришлось давать устные и письменные объяснения, что у нас это силы обороны, они принимают непосредственное участие в боевых действиях, в том числе в Бахмуте и других самых горячих точках, героически сражаются, несут потери. И я получил фидбек: возражений не было, будут готовиться программы их тренировок.

Ключевая тройка моего запроса: ПВО, снаряды для всех систем, наращивание бронированного кулака или кулаков, танки и бронированные машины разных классов. Это три приоритета, не исключающие все остальное.

– Про поставки Украине снарядов много говорилось на "Рамштайне". А что со снарядами у врагов? Довольно противоречивая информация поступает.

– У нас есть информация, что они бегают по рынку и просят снаряды, наперед считают. У них, конечно, ресурсы сумасшедшие и я бы не давал хороших новостей, что у них закончились снаряды и мы завтра победим. Нет, к сожалению, их у них очень много. Они же стреляют, не думая. Огневой вал используют. Поэтому они стараются где-то найти снаряды, используют со складов старые.

– Бегают по миру?

– Да, и Северная Корея, и Иран. Они сейчас партнеры.

– А своими силами?

– Они уже понимают, что не тянут.

– Инициатива французского президента Макрона поговорить с Китаем о каком-то мирном плане – что это? Это не рассорит наших союзников? И откуда это вообще взялось – Франция предлагает Китаю мирный план на счет российско-украинской войны?

– Каждый лидер страны видит себя зафиксированным в истории – что он в итоге добился мира. Это уже не мир в одной стране, это мир в мире. Все хотят свое лидерство проявить. Если Китай сказал: "Мы игрок", соответственно находится игрок, который нас представлять готов, мол: "Ну, давайте поговорим".

– То есть это не внесет дисбаланс в ряды наших союзников?

– Я не думаю. Во-первых, все ценят свою субъектность, во-вторых все думают: "Ну пусть разговаривают, ищут". Когда придет время настоящих разговоров о мире, все равно диктовать будет Украина. Будет говорить: "Мы хотим, чтоб за нашим столом сели американцы, британцы, французы, немцы, турки, поляки. Мы хотим, чтоб это была коалиция стран, которые готовы взять на себя обязательства обеспечить нам безопасность завтра". Просто фасилитатор нам не нужен. Мы справимся без фасилитатора. У нас прекрасные переговорщики есть в команде, и не один. Сам президент. У нас у каждого свои скиллы – у главы Офиса скиллы, у Дмитрия Кулебы, у меня есть опыт. И так далее. Мы с этим справимся.

Тут же вопрос политической воли государств взять на себя какие-то обязательства.

– Пока планы, которые они озвучивают – это больше маневры, они не имеют отношения к реальности?

– Все что-то озвучивают. У нас же есть план, озвученный президентом – 10 пунктов. Мы говорим: это наша позиция, вперед.

– То есть то, что китайцы, бразильцы что-то предлагают, – это все фон?

– Да. На самом деле, когда вы видите такое количество предлагающих союзников – это значит, что Россия мечтает о переговорах. Она не знает, как сохранить лицо и как закончить так называемую "специальную военную операцию" и ищет варианты.

– Под влиянием каких событий Кремль может реально запросить мир в какой-то версии, которую мы, как минимум готовы будем обсуждать?

– Я не знаю. Я могу кучу домыслов назвать, но это я должен за Кремль попытаться мыслить, а там настолько больное мышление…

– Если войну попытаться сравнить с бегом на 100 метров, где мы сейчас находимся? Мы набираем второе дыхание для рывка или мы выдыхаемся или мы идем четко по графику?

– Есть интересный момент. По мнению психологов, 21 день – это максимальное время, когда организм способен держать стресс на коротких запасах. После 21 дня начинается резкий срыв вниз, меня психологи убеждали, что будет агрессия лишняя внутри, в соцсетях, друг на друга, больше "зрады" появится и так далее. Это происходит на индивидуальном уровне и переходит в коллективный. То же самое происходит еще через несколько месяцев и через год тоже.

В принципе, если это проанализировать, так и выходит. 21 день тоже был для меня серьезным испытанием психоэмоциональным. На 21 день полномасштабной войны я понял, что я кончаюсь. Не хватает ресурсов на восстановление, потому что я сплю по два-три часа. Спишь, не спишь, а просто переключаешься, подскакиваешь, смотришь, что в телефоне, звонил ли президент, премьер-министр, главком, не звонил. И когда я это понял, я решил, что надо с собой что-то делать. Потому что я не выдержу и сдуюсь. То есть, если ты кончаешься психоэмоционально, дальше ты кончаешься физически, психосоматика срабатывает.

Я вынужден был провести с собой сеанс психотерапии. Наверное, сутки или двое это заняло. Еду в машине и думаю, потом отвлекаюсь, потом опять. То есть, я провел такое исследование сам с собой. В итоге я вскрыл главную свою сложность.

Каждый раз пробуждаясь, я понимал, что я жду, что "это закончится". У меня было внутреннее ожидание, что два-три дня и оно закончится. Какое-то глубокое ожидание, мол, ну сейчас Запад проснется, сейчас он скажет, что терпения больше нет, сейчас скажет: "Путин, остановись", и санкции введет.

Когда я себе говорил "когда же это закончится, я стал разбирать – что "это"? И я честно себе признался, что я привык жить в состоянии гибридной войны с 2014 года по 2022 год, с войной на востоке, с операцией объединенных сил, с ранениями, с потерями. И это настолько несравнимо уже с тем, что есть сейчас по всей стране, что то состояние, в котором жила большая часть страны, оно настолько нас не то, что устраивало, но мы к нему привыкли. Оно стало для многих обыденным. И условно говоря, скажи многим 10 марта: "Ребят, возвращаемся в период ООС", я уверен, что многие это приняли бы. Не страшно ходить в школу, в садик, и даже в Одессе купаться на пляже.

Я понимал, что моя психологическая компонента готова была бы это принять. И вот я себе честно сказал и понял, что это невозможно и это мое ожидание неоправданно, и не закончится это все завтра или послезавтра, а это неоправданное ожидание меня выматывало. Каждый раз после 2-3 часов ночного пересыпа, это даже не сон, я с этим ожиданием просыпался. Оно выматывало ужасно, а неоправданные ожидания приводят к агрессии, разочарованию.

Так вот. Это не спринтерская дистанция. Это не 100-метровка, не 60-метровка, не 30-метровка. Когда я понял, что это не спринт, а марафон, тогда я себе сказал – подожди, чтоб пробежать последние 195 метров марафонской дистанции, ты должен до этого продержаться 42 километра. Это значит, что ты 42 километра должен накапливать энергию, ресурс, держать темп, разумно его расходовать и потом, когда останется 195 метров, рвануть. Чтоб первым коснуться этой ленточки или хотя бы быть в призах.

Мы бежим марафон. Сказать, в скольких мы находимся километрах от финиша, не могу, это очень условное сравнение. Пока весь этот этап мы успешно пробежали. Все эти наши победные акции в виде контрнаступлений, освобождение наших территорий, умение противостоять оккупантам и даже усиление нашей ПВО. И даже умение сбивать иранские дроны, и непопадание в блэкаут, и непопадание в банкротство, и даже умение с этого делать деньги, и платить налоги, и даже вывозить зерно и подсолнечное масло.

У нас уникальное правительство. Уникальные все люди. Нам повезло, как это ни странно звучит, пройти испытание коронавирусом. Правительство Дениса Шмыгаля было сформировано 4 марта 2020 года, и ровно через неделю прилетает мировая пандемия, к которой не готов никто, ни одна цивилизованная страна. Страны все вырывали друг у друга, забирали грузы с масками, кислородными аппаратами, перехватывали, боролись за будущую вакцину. И правительство Дениса Шмыгаля устояло, президент каждый день делал селекторные совещания, помогал, управлял как глава государства. При сохранении демократии мы состоялись как государство, способное принимать вызовы. И общество с понимаем отнеслось к тому, что нельзя выходить на улицу, что есть локдауны, что нельзя ходить в рестораны, что дети учатся онлайн. А правительство научилось заседать онлайн, я даже с температурой и воспалением легких принимал участие в заседаниях.

Это нас закалило, когда с февраля 2022 года началась открытая фаза, полномасштабная война, до этого была гибридная. Мы стали айронмэнами, смогли и бежать, и плыть, и крутить педали. Научились выносливости и взаимодействию в правительстве. У нас очень трудоспособное правительство, нет склок, какой-то ругани. Мы бежим этот марафон, и я считаю, что бежим успешно. Причем вся страна. Мне бы хотелось сказать, что мы на столько-то километров ближе к финишу, но не могу этого сказать.

– То есть, где эта финишная линия, пока непонятно?

– Раз уже мы это сравнение берем, мы бежим по пересеченной местности. И самое интересное, что мы не знаем, что впереди.

– С трассой нас, естественно, не знакомили.

– Мы не знаем грунта, мы не знаем перепада рельефа, не знаем какая будет погода. В классических ралли гонщики заранее проезжают свой маршрут, штурман знает, что его завтра ждет. А вот ралли рейды, когда сел и погнал, типа как серия Париж-Дакар, тебе дают только роудбук с привязками к местности, чтобы ты не потерялся. Но ты не знаешь, что тебя ждет впереди.

Мы с вами бежим этот забег – вся страна, по пересеченной местности. Но в чем еще есть нюанс? Как в цивилизованном марафоне, слева и справа тебе аплодируют зрители, они тебе дают воду, бутерброды, витамины. И чем круче ты бежишь, тем больше тебе помогают.

На этом марафоне, как в компьютерных играх, тебе еще и мешают. Причем, к сожалению, есть те, кто не помогает даже внутри страны. "Ты неправильно бежишь, ты плохо бежишь, ты не так ставишь стопу, ты не те кроссовки взял, не те купил, а-а-а, теперь купил дорогие кроссовки и транжиришь!"

– Насколько вероятно восстановление наших границ 1991 года не только военным, а и дипломатическим путем?

– Для нас, как для страны, для государства, однозначно четкая цель и задача – выйти и всему миру доказать, что изменение территорий силовым путем невозможно в современном мире. Раз договорились в 1991 году, включая Россию, что это наши международно признанные границы – все, они — нерушимы. И все, кто их нарушил, должны потерпеть крах, поражение, а самое главное – понести наказание.

Мы должны это сделать, чтоб наше будущее поколение – внуки, правнуки, жили в спокойной стране, защищенной. Почему я в этом уверен? Потому что очень агрессивная Германия в Первой мировой войне, Второй мировой войне, стала потом пацифистской страной. И не просто из-за поражения, а потому что просто поражение в Первой мировой войне и Версальский мир наоборот привели к реваншистским настроениям. Гитлер как раз вернулся с фронта, разочарованный солдат, и стал рассказывать толпам народа, почему надо идти воевать.

Поэтому желание реванша будет после поражения россиян в этой войне. Поэтому нужен международный трибунал, условный "Нюрнберг-2", где бы он не происходил. Кто-то считает, что Гаага – да, это символично, хотя я бы делал в Мариуполе или в Харькове. Хотя бы заседания трибунала.

Для того, чтобы сделать из России не страну-агрессора, а страну развивающуюся…

– Вы думаете, что это возможно?

– Да, конечно, возможно. Пример современной Германии после Второй мировой..

– Ну, с Германией они отличаются, разные страны, разные народы…

– Да все страны разные и народы разные. Я вам назову еще пять империй, которые колонизировали, уничтожали, убивали, а сейчас все прекрасно. Что, Франция – не страна-колонизатор? А Голландия? А Британия? А Испания, Португалия? Хорошо, а Монголия? А персы? Да даже греки. А Османская империя? Да любую возьмите. Так жил тогда мир. А сегодня это, в основном, цивилизованные страны. Стараются решать все вопросы с уважением к визави, потому что прекрасно все понимают. Так что я думаю, что в случае России это возможно. Но им надо создать для этого условия.

Мы должны выйти на границы 1991 года. Дальше вопрос технологий. Сам Кремль никуда не денется. Но режим может изменится. У них же был момент просветления в стране несколько раз. В Советском союзе была оттепель, перестройка, при Ельцине страна развивалась, строились демократические институты, они же реально боролись за свободу, демократию. Потом они сами же у себя ее и похоронили. Но у них есть это ядро внутри, они способны и могут это сделать.

Вопрос в пропаганде и информационном воздействии. Как они воздействуют в одну сторону, так же могут и в другую.

А дипломатический путь возможен, когда ослабевают ресурсы агрессора, но он все равно хочет что-то выторговать. Он захочет выторговать снятие каких-то санкций, возможность что-то продавать, торговать, чтоб за что-то жить. Его конкретные держатели казны захотят ею пользоваться, они захотят перестать быть изгоями, чтоб их дети где-то учились. Они будут искать, будут торговаться. А торг – это уже дипломатия. Только в ней главная единица – цифры.

– Но не при нынешнем руководстве РФ?

– Однозначно, нет. Думаю, уже с теми, кто сменит их режим. Они могут остаться идеологически теми же, но фамилии будут другими и им будет легче кивать на предшественников, мол, это они все испортили.

Они испортили все, что только можно было. Возьмем любую линейку царей Российской империи, которые строили Россию, "великую империю" – я думаю, они бы сами задушили действующий режим. Потому что хотели отодвинуть НАТО подальше, а получили 1200 км границы с Финляндией. Мы также стали сегодня страной НАТО де-факто уже.

Они кричали "Patriot в Польше – это переход красных линий, мы вам не простим", угрожали всем. Так сегодня Patriot в Украине. HIMARS, артиллерия, технологии. Наши солдаты учатся в натовских лагерях. Как они говорят – "натовская военщина"? Так она уже в Украине, но не в виде солдата натовского, а в виде украинского солдата, вооруженного и обученного по стандартам НАТО.

Уровень взаимосовместимости у нас уже очень серьезный. Я вам могу с абсолютной уверенностью сказать, что после нашей победы наши инструктора будут главными инструкторами в НАТО.

Наши ребята знают, умеют применять их оружие, с новой обновленной тактикой, умеют противодействовать кому? Правильно — главной угрозе для НАТО, согласно стратегии, утвержденной в Мадриде на 10 лет вперед. То есть, России. Кто бьет Россию? Украинцы. Поэтому обновленный режим Кремля будет заинтересован, чтоб Запад пошел на уступки, потому что им некуда деваться. Или их дожмет "дружественный" Китай. И все.