Москва позволяла Украине играть в суверенитет до конца Второй мировой, – интервью с историком

2 сентября 1945-го вошло в историю как День завершения Второй мировой, когда на американском линкоре "Миссури" Япония подписала Акт о капитуляции. Но в СССР об этом молчали: там был другой день, который подсвечивал только "свои" победы. Какой Украина вышла из Второй мировой и что происходило в послевоенной стране - РБК-Украина рассказывает заведующий научно-исследовательским отделом Второй мировой войны Музея войны, кандидат исторических наук Александр Белоус.

Главное:

• С какими потерями завершилась война для Украины и как получилось, что Москва позволила стране стать соучредителем ООН?
• Как в послевоенной УССР наказывали "неугодных" писателей и за что другим давали премии?
• Почему из Украины фактически исчезли немцы, которые поколениями жили здесь до 1941-го?
• Как случилось, что в позднем СССР во Львове стало больше русского языка и где больше всего расселяли русских в Украине?
• Почему часть украинцев, которых забрали в Германию на принудительные работы, не хотели возвращаться домой?
• Почему в СССР "забыли" о 2 сентября и какие уроки Второй мировой стоит помнить сейчас?

Украина в соучредителях ООН. Объединение украинцев и потери после войны

– Начать хочу с такого вопроса. Каким был статус Украины после Второй мировой, какой была послевоенная жизнь и какой в целом Украина вышла из этой кровавой войны?

– Какой вышла Украина из войны? Пожалуй, самое главное, – украинцы были объединены в более-менее одном государственном образовании. Несмотря на весь трагизм Второй мировой, несмотря на катаклизмы, преступления обоих режимов на нашей земле, почти все украинские земли были объединены в одном государственном образовании.

Хотя украинский историк Сергей Плохий говорил: "украинцев объединили и закрыли в одном помещении, как в той консерве". И к Украине исчез интерес со стороны мира, теперь украинский вопрос становился лишь внутренним вопросом Советского Союза.

Также Украина вышла из войны с огромными экономическими убытками и огромными человеческими потерями. Республика полностью была разрушена, экономика – полностью развалена, сельское хозяйство – полностью уничтожено. И теперь, после войны, все нужно было отстраивать с самого начала.

Даже есть мнения, что после войны Украина во второй раз прошла период индустриализации. Как в 30-е годы, когда строилась экономика Украины, тяжелая промышленность, но теперь это надо было воссоздать с нуля. Уже с гораздо меньшим человеческим ресурсом.

– А как участие УССР в создании ООН повлияло на международное признание Украины? И почему Москва позволила Украине быть среди основателей ООН?

– Здесь Москва наоборот стремилась, чтобы не только Украина, но и каждая советская республика вошла в состав ООН. Соучредители или не соучредители, но чтобы иметь те 15-16 голосов. И об этом говорили, контактировали со своими союзниками по антигитлеровской коалиции еще начиная с 1943-го года.

В результате из списка всех советских республик (соучредителями ООН - ред.) осталась только Украина и Беларусь, как наиболее пострадавшие от войны. Советский Союз в 1943-44 годах хотел этого.

Москва хотела, чтобы каждая советская республика вошла в ООН и стремилась получить там 15-16 голосов, – Александр Белоус (РБК-Украина/Виталий Носач)

Надо даже заметить, что Москва позволяла Украине играть в определенный суверенитет. Чтобы показать миру, что Украина не является частью Великой Советской империи. А Украина, как сейчас любят говорить современные историки, находится в составе СССР на принципах по крайней мере британских доминионов, которые в это время также широко стремились вступить в ООН.

Также Украине на завершающем этапе войны даже было разрешено создать Наркомат обороны. В других условиях это было бы просто невозможно. А у нас он был. Конечно, когда Украина стала членом ООН и когда закончилась Вторая мировая война, то игры в суверенитет закончились. Наркомат, а позже Министерство обороны, стало чисто формальным, а в 70-х годах его вообще упразднили.

– Получается, это была и такая попытка показать, что у нас есть возможность самостоятельности?

– Да, что это вполне нормальное государство со своими институтами власти, которое по собственному желанию вступило в военно-политическое объединение под названием "Советский Союз", но является достаточно самостоятельным и само решает свои вопросы и проблемы.

Цветник под домом или лагеря на 10 лет. Как относились к интеллигерции в СССР

– Когда уже эти процессы откатывались назад, как изменилась сталинская политика в отношении Украины? Как ограничивали культуру? Почему одни украинские деятели культуры или науки получили возможности для развития, а кто-то наоборот подвергался преследованиям?

– Вы упомянули культуру. Для СССР во время войны это были прежде всего ресурсы. Чтобы поднять патриотизм населения, поднять боевой дух, поднять веру в победу. Кто лучше всего может это сделать? Деятели искусства, украинской культуры.

Владимир Сосюра в 1944-м написал "Любіть Україну". Никто даже не думал и камешка в его сторону бросать. Потому что все понимали, о чем речь. Довженко написал киноповесть "Україна в огні". Но проходит немного времени и Довженко обвиняют в "чрезмерной самостоятельности", в "недостаточном советском патриотизме". Почему он в своей повести так изображает Украину, как он так посмел писать?

Этот список можно долго продолжать. К нему можем добавить Максима Рыльского, Остапа Вишню и многих других. В свое время это было необходимо для центральной власти и использовалось для борьбы с общим врагом, а теперь тех же людей обвиняют в чрезмерной украинизации, пытаются их вернуть в интересы власти.

Почему советской власти "зашел" писатель Александр Корнийчук? Потому что он отвечал всем канонам, лекалам и образу советского украинца, каким должен был он быть на взгляд Москвы. Если откроете старые школьные учебники, сможете прочитать, что это "украинский советский писатель". Это – русский писатель, а это – украинский советский писатель. Это – украинский советский историк и так далее.

"Неугодных" советской власти писателей обвиняли в "недостаточном патриотизме" и могли приговорить к лагерям, –историк (РБК-Украина/Виталий Носач)

Корнийчук в пьесе "Гибель эскадры" не пишет об украинцах, белорусах, русских. Он пишет о советских людях. Он четко расставляет акценты, которые должны быть в повести по мнению властей. Поэтому он имеет право занимать высокие государственные посты, занимать высокие государственные должности, может получать сталинские, ленинские, еще какие-то премии.

Если этого нет (когда произведения писателя не соответствовали советским канонам – ред.), то в лучшем случае он будет себе дома цветник растить. А в худшем, как Остап Вишня – Сибирь и лагеря на 10 лет.

Немцы, евреи, поляки. Что произошло с разными этносами в послевоенной стране

– Какая после войны была ситуация с другими национальностями? Историк Ярослав Грицак говорил, что после Второй мировой лицо Львова изменилось, потому что нацисты убили фактически всех местных евреев.

– Относительно изменения национального лица Украины Иван Патриляк (украинский ученый, специалист по истории украинского национализма – ред.) говорит, что на юге и на востоке Украины значительно возросло присутствие русского населения, которое приехало на смену другим после войны.

А в центральных и западных областях Украины в большинстве утвердилось именно украинское население. Количество евреев, как вы упомянули, существенно уменьшилось. А о таком этносе, как поляки в Украине, мы начали понемногу даже забывать. Давайте расскажем о них всех.

Немцев до начала немецко-советской войны в Украине жило много, особенно в южных регионах – Херсонской, Запорожской, Днепропетровской, Донецкой областях. А уже в 41-м году они с этнокарты Украины фактически исчезают. Советская власть их эвакуировала, депортировала. Боясь, что с немецкой оккупацией немцы примут позицию своих соотечественников, которые пришли с оружием.

Относительно евреев. Был Холокост в Европе, Холокост в Украине. И только в Украине в годы войны было уничтожено до 1,5 миллиона еврейского населения. Те, кому посчастливилось остаться в живых, после войны в конце 40-х годов попали под другой каток репрессий – уже со стороны советской власти.

Разворачивалась "борьба с космополитизмом", потому что СССР боялся, что евреи могут играть на стороне западных стран. Также что они могут играть на стороне своего национального государства, государства Израиль, которое было именно в это время создано. И поэтому СССР делал все, чтобы подавить в них желание играть на чьей-то стороне.

Поляков переселяли в Польшу. Что делали СССР и Польская Народная Республика после установления новых границ между ПНР и УССР? Обмены населением, обмены территориями. Польское население, цивилизованно, полуцивилизованно вывозили в Польшу. Украинцев по другую сторону границы везли в Украину.

Относительно русских. После изгнания нацистов в промышленных регионах Украины были полностью разрушены фабрики и заводы. Половина населения эвакуировано на Восток Советским Союзом в 1941-42 годах вместе с теми заводами, которые удалось вывезти. Но их обратно никто не собирался возвращать. Если в 41-м условный Донецкий завод вывезли в условный Иркутск, то после войны этот завод оставался в Иркутске с рабочими. В Украине нужно было такой же или другой завод строить с нуля.

Было большое количество шахт, но как набрать шахтеров, когда большинство ушли на фронт и погибли? СССР эту проблему решает в привычной для себя системе. Набирали добровольцев, комсомольские бригады в центральных районах России, завозили их на эти территории.

Кроме добровольцев, для восстановления и создания нового центра тяжелой промышленности собирали разнообразные элементы по местам принудительного содержания, по тюрьмам. За счет этого существенно увеличился процент русских на территории Украины.

Бессарабские немцы покидают родное село Клёстиц (фото: wikipedia.org)

– То есть русских в Украину переселяли преимущественно для развития промышленности на Востоке? А как изменилась доля русских на юге, в центральной и других частях страны? Как там оказалось много русских?

– Здесь был такой симбиоз (причин, почему русских переселяли в Украину – ред.). Немного размывать, немного разбавлять местное население своим. Если мы посмотрим на западные города 70-х, 80-х годов – даже Львов начинал понемногу говорить на русском языке. Сам по себе он этого не мог сделать.

Почему так? Потому что после войны в воинских частях в Украине языком общения был русский. Офицеры после окончания службы могли оставаться жить по месту последней своей службы. Если условный офицер из Тамбова с женой и детьми жили во Львове на момент окончания его службы, то они здесь и оставались.

Позже таких офицеров из Тамбова, Рязани было очень много. Язык общения у них был, конечно, свой. Они не считали нужным говорить на местном. Был ползучий процесс ассимиляции, процесс русификации местного населения.

– Можно ли тогда сказать, что и украинского языка после Второй мировой в Украине стало меньше?

– Относительно языка могу с вами согласиться. Где жило украинское население до войны? В подавляющем большинстве по селам. Города еще до начала войны уже были достаточно русифицированы.

В определенный период городское население в Украине начало превалировать над сельским по количеству (городское население в Украине впервые превысило сельское в 1960-х – ред.). Эти процессы уже не слишком зависели от политики СССР, они были общемировые. Людей в городах становилось больше, туда переезжали из сел и тоже стали говорить на русском.

О советских партизанах и солдатах-панфиловцах

– Давайте поговорим о том, как тогда понимали и помнилиВторую мировую люди. Парады победы – они же в СССР сначала не каждый год проводились?

– Да, до определенного периода их не было. Сразу на ум приходит парад победы 1945-го года в Москве. Далее был парад на 20-летие. И уже позже таких парадов не было, хотя и начался культ "Великой отечественной войны".

Последствия формирования этой исторической памяти мы видим и сейчас. В каждом городке, каждом селе – памятник советскому солдату, поклонение могиле неизвестного солдата и так далее.

Даже наш музей создавали в свое время как носителя советской памяти о войне. Было очень много советских мифов о войне, легенд, даже несуществующих событий. Их культивировали, вбивали каждому в голову, будто так все и было. На определенном этапе начинало размываться, где правда, а где миф. Неудобные вопросы замалчивались. Просчеты, преступления советской стороны в годы войны - их как-то как будто и не было.

В 1991-м году мы получили независимость. В первое десятилетие Украина продолжала жить в мире советской памяти. Да, кое-что мы убрали из учебников, наиболее одиозные события или имена. Но вместе мы продолжали верить в Брестскую крепость (мифологизированный образ героической обороны в 1941 году).

Украина обрела независимость в 91-м, но советские мифы еще долго жили в памяти людей (фото: wikipedia.org)

Продолжали верить в солдат-панфиловцев – вымышленную историю о 28 героях, которые остановили танки под Москвой. (В 1948 году даже военная прокуратура СССР официально признала историю выдуманной журналистом, но власти решили не разрушать миф и его продолжали продвигать в учебниках, в кино). Продолжали верить в Александра Матросова (солдата, который якобы закрыл собой амбразуру) и в Валю Котика (юного "пионера-героя") и тому подобное.

Слом этой памяти о Второй мировой произошел не в 1991-м. Не в 2005-м с Ющенко. Даже не в 2014 году с началом российской войны против Украины. Он в большей степени начал происходить с широкомасштабным вторжением. Определенные моменты мы начинали отрицать и раньше. Но только потому, что нам начинали их очень уж навязывать. И мы начинали переосмысливать те события.

– Какой особенно абсурдный или миф можете вспомнить о Второй мировой?

– Я бы вспомнил даже не о мифе, а о факте. В свое время ходило в научных школах что-то вроде анекдота. Приезжает молодой историк-исследователь в далекое село искать ветеранов, свидетелей Второй мировой. Спрашивает у бабушки: "Бабушка, как вы жили в войну?" Она отвечает: "Спасибо, сынок, хорошо. Партизан у нас не было". (то есть война для людей иногда проходила менее страшно, потому что часто в ответ на действия советских партизан нацисты устраивали "карательные акции" – ред.)

Нам 50 лет говорили, что партизаны – это народные мстители, мифические гераклы, которые в одиночку воевали против всей оккупационной машины в Украине. Сейчас мы уже можем видеть обратную сторону партизанской войны.

Я когда-то прочитал воспоминания одного из партизанских вожаков Сабурова. Он описывал один из партизанских боев с немцами. Речь шла о бое в местечке Брагин. Мол, вот мы зацепились за край этого городка, уже горит три дома, наши уже бегут спасать. Тогда это воспринималось как нечто нормальное. В более зрелом возрасте я начал думать: видимо, сожгли не три дома, а треть города. Но для чего вы его сожгли?

Украинский городок Корюковка был сожжен дотла. Там осталось несколько зданий, выжило несколько человек. Более 6,5 тысяч было убито. Почему Корюковку сожгли и уничтожили? Потому что за два дня до этого партизаны там провели "хозяйственную акцию". Пришли, перебили оккупационный гарнизон, забрали на железной дороге оружие и продукты и отошли. И акция уничтожения городка была ответной акцией на это. Сколько таких ответных акций было по Украине на действия партизан? Можем только догадываться.

Институт Нацпамяти посчитал: за время немецко-советской войны в Украине было сожжено более 700 населенных пунктов. Так стоит ли взятие того Брагина, и "хозяйственная акция" в Корюковке, которая в будущем стоила 6,5 тысяч человеческих жизней?

В советское время об этом не говорили, но задачей партизан было настроить местное население против оккупантов. Или оккупантов против местного населения. И когда оккупационная власть начнет тотальный террор, тогда население подумает, что надо выбирать из двух зол легче. Людей толкали к мысли: "Ну забрали в 30-годы в репрессии двух дядек из села. Но ведь такого ужаса не было, пусть лучше "красные вернутся".

Что произошло с немецкими пленными после войны

– Что было дальше с немецкими военнопленными в Украине после войны? Как сложилась их судьба?

– Несколько дней назад я прочитал, что РФ хочет выйти из Конвенции о предотвращении пыток. Они и до этого делали все, что хотели, а теперь вообще руки себе развяжут. Нечто подобное было и во время немецко-советской войны.

Мы знаем, как к советским пленным относились нацисты. Но ничем не лучше к немецким относились и советские. За период немецко-советской войны в советский плен попало более 3 миллионов немецких солдат. За период пребывания в лагерях для военнопленных погибла треть, то есть более миллиона.

В советское время об этом не говорили, но задачей партизан было настроить местное население против оккупантов, – историк (РБК-Украина/Виталий Носач)

В Киеве возле метро Черниговская до сих пор есть ряд двухэтажных кирпичных домиков. Это дело рук немецких военнопленных, которых задействовали к восстановлению. На Крещатике целый ряд таких домов. И так – по всей стране. Они строили то, что в свое время разрушили.

Ясно, что никто их не собирался угощать мясом, колбасами. На них были минимальные затраты, они должны были искупить свою вину. Уж если повезет выжить, то слава богу. Не выживешь – никто плакать не будет. Это продолжалось до начала 50-х. Потом все массово за счет межгосударственных договоров их возвращали немецкой стороне.

Сколько украинцев не вернулось домой с принудительных работ в Германии

– А как советская власть возвращала тех, кого вывозили в Германию на принудительные работы? Были украинцы, которые отказались возвращаться обратно?

– Здесь историй очень много, и очень разных. В целом украинских принудительных рабочих в Германию вывезли 2 миллиона 400 тысяч. Из них 1 миллион 800 тысяч после войны были возвращены обратно в Советский Союз. Это не означало, что после границы им на ближайшем железнодорожном вокзале выдавали паспорт и выписывали путевку в дальнейшую жизнь.

Они все должны были пройти фильтрацию – в специальных лагерях НКВД. Там выясняли, не совершали ли они каких-то преступлений против своего государства, не сотрудничали ли с немецкими властями. Или, не дай бог, не были завербованы. Не все репатриированные сразу смогли вернуться домой. Было много тех, кто становился узником лагерей системы ГУЛАГа.

Чтобы попасть в ГУЛАГ, не надо было быть предателем, коллаборационистом. Были случаи, что отправляли за какое-то просто неосторожное слово. У нас в музее есть комплекс Андрея Буренко, остарбайтера с Полтавщины. Он после войны поехал на Восток, потому что во время разговоров допустил ошибку. Когда говорили, что у немцев плохо было и то и это, он обернулся и сказал: "Да что вы там знаете, не так плохо у немцев и было". Этого было достаточно, чтобы получить приговор в 10 лет.

Об украинцах, которые поехали на принудительные работы, в советское время молчали. Если говорили, то только о негативных сторонах их там пребывания. Но на самом деле это было не черно-белое. Были те, кто попадал в ужасные условия. Скажем, на фабрику или завод, где действовал принцип коммуны, было 100-300 невольников. Их никто не ценил, никто на их содержание не тратился.

В гораздо лучших условиях были те, кто попадал в сельское хозяйство к немецким фермерам. Там юноша или девушка часто не чувствовали изменений со своей предыдущей жизнью. Они и дома в Украине должны были вставать в 5 утра, косить сено, доить коров, ухаживать за хозяйством. Этим они занимались и в Германии, но условия жизни были уже лучше. Они могли питаться даже за одним столом со своими хозяевами. Имели право на выходной, и в воскресенье даже могли поехать в город, погулять в парке.

Недавно читал дневник одной украинки, которая была в лагере под Бременом. Она описывала чуть ли не каждый день. "Сегодня воскресенье. Мы с сестрой пошли в город, купили по пиву". И я это читаю, и думаю: находясь здесь, в Украине, имел ли возможность тот остарбайтер каждое воскресенье ехать в город, гулять по парку, выпить пива, кваса, лимонада?

– Вы упомянули, что вернулись далеко не все, кто попал тогда в Германию. Как те другие там смогли остаться?

– Это, я бы сказал, как выбор без выбора. Три четверти вернулись в Украину. Конечно, кто-то стремился вернуться домой. Кого-то заставляли силой. Но есть сотни тысяч ситуаций, когда люди любым способом не хотели выезжать.

У нас в музее есть комплекс украинки Надежды Сайц. Сайц – фамилия по мужу-немцу. Девичья фамилия – Шевчук. Она осталась в Германии. Незадолго до того, как в ее родное село вернулись советы, отец написал ей письмо: "сиди в Германии, домой не возвращайся: ходят слухи, что всех, кто вернулся из Германии, везут в Сибирь. Жди моих дальнейших распоряжений".

Со временем линия фронта перешла дальше на Запад, и распоряжений присылать он уже не мог. А она ждала, и в итоге ей удалось избежать репатриации. Она построила жизнь уже там, а в начале 2000-х даже возглавляла союз украинских женщин в Германии.

Работница с нашивкой "OST" (остарбайтер), освобожденная из лагеря вблизи Лодзи, Польша (wikipedia.org)

Паренька из Львова, Романа Фернцевича, в 1944-м также вывезли в Германию. После войны в силу разных обстоятельств он отказался возвращаться в Украину. Скрывался и в конце 40-х переехал в США. Уже в почтенном возрасте господин Роман работал в библиотеке Конгресса, сотрудничал с нашим музеем, и много послевоенной литературы благодаря ему стала частью наших фондов.

Многие люди знали, что их может ждать после возвращения. Те, кто хотел вернуться и не знал, очень быстро сталкивались с реальностью. Когда у них еще до границы отбирали чемоданчик и нехитрые пожитки, которые они заработали в неволе. Фактически как человека вывозили из Украины с котомкой, где был кусок сала и два огурца, так в большинстве спустя годы они и возвращались с такой же котомкой домой.

"2 сентября не значило ничего". Почему в СССР "забыли" о завершении войны

– Вторая мировая завершилась 2 сентября. В СССР знали другую дату – 9 мая. Как люди при Союзе относились ко 2 сентября, знали ли они о нем вообще? Оно что-то значило для людей?

– Знаете, пожалуй, абсолютно ничего. Я еще маленьким в конце 80-х никогда не слышал ни от родителей, ни в школе, что второе сентября – это что-то большое, важное. 9 мая вся школа шла возлагать цветы к памятнику погибшим бойцам, устраивали митинг. Какие-то, видимо, важные вещи проговаривал председатель местной партийной организации. Какие-то, видимо, важные вещи для крестьян говорил и председатель колхоза.

Помню тот подъем, праздничность. Для нас, школьников младших классов, это было в том, что 9 мая можно не учиться. Это уже было празднично. Это был не город, а село, и там не несли большого количества флагов или транспарантов. Но митинг был большой

А 2 сентября – ничего такого не было. Это был обычный день. Почему так? 2 сентября Советский Союз нивелировал. Как и 1 сентября, начало войны, тоже фактически никто не вспоминал. Ну, началась война Германии против Польши, и началась. Вмешались другие государства – ну и вмешались. Это к нам не имело никакого отношения еще и потому, что после 1 сентября было 17 сентября, когда Советский Союз также приложился к этим событиям (17 сентября 1939 года Красная армия вторглась в восточную Польшу – ред.)

Тот, кто интересовался историей и любил читать, знал, что 2 сентября советская армия разбила Квантунскую армию Японии. И все. Но между собой эти даты не связывались. Главными датами для Советского Союза были 22 июня 1941 года (дата начала именно немецко-советской войны – ред.) и 9 мая 1945 года.

А 2 сентября не упоминалось и потому, что Советский Союз был причастен к этим событиям не в лучшем свете. В одном случае выступал как агрессор, во втором – делил сферы влияния в мире. Для чего о таком говорить? Никто о себе не говорит плохие вещи, ну и мы не будем.

То же самое и 2 сентября. Мы уже победили врага, а тогда каким-то образом напали на Японию. Почему? Для чего нам нужна была та Япония? Для широкой общественности об этом не говорили, не афишировали. Мол, пусть живут в том пузыре, который мы для них и создали.

Будет хорошо, если хотя бы часть россиян удастся убедить, что рашизм и нацизм 21-го века – это плохо и неприемлемо, – Александр Белоус (РБК-Украина/Виталий Носач)

– Какие уроки из тех событий мы можем вынести, когда идет уже современная война, и Россия очень похоже себя ведет?

– Одно из того, что нам удалось сделать в переосмыслении той предыдущей войны - это то, что удалось доказать, убедить, переформатировать немцев. Чтобы они поняли, с чем они связались. И если теперь сказать, что немецкий народ в большинстве своего времени были нацистами и стремились к войне – это для них будет самая большая обида. Потому что они хотят откреститься от того нацистского наследия.

Если в этой войне с русскими нам удастся хотя бы половину того, что удалось с немецким народом, это уже можно будет считать успехом. "Хорошие русские", "плохие русские" – ну нет такого. "Хороший русский" на какой-то грани заканчивается, и из него выныривает тот "плохой". Сколько раз мы убеждались в этом.

И если хотя бы часть россиян удастся убедить, что путинизм, рашизм, нацизм 21-го века, в котором они живут, – это плохо и неприемлемо, это будет большой победой для всех нас.