Про поточні переговори з РФ і дату наступної очної зустрічі, країни-гаранти української безпеки, санкції проти агресора, Крим і Донбас, неможливість тимчасового перемир'я з окупантами і "русскій мір" – в інтерв'ю РБК-Україна розповів радник голови Офісу президента і член української переговорної делегації Михайло Подоляк.
На переговорах у Стамбулі 29 березня українська делегація оголосила своє бачення мирних домовленостей і післявоєнних гарантій для України. Його ключові елементи – деокупація всіх українських територій, зайнятих російськими військами після 24 лютого, нейтралітет і отримання гарантій безпеки від низки впливових міжнародних гравців.
Представники країни-агресора згодом озвучили цілий ряд своїх претензій: від того, що питання з приналежністю Криму "закрите" до повторення своїх абсурдних вимог про "денацифікацію". Тим часом переговорний процес триває в онлайн-режимі.
Член української делегації Михайло Подоляк у розмові з РБК-Україна не взявся прогнозувати, коли може пройти наступний раунд очних переговорів. Але підкреслив, що – як і раніше – фундаментом для будь-яких переговорів буде реальна ситуація на полі бойових дій.
– З моменту переговорів у Стамбулі пройшло трохи більше тижня. Що зараз відбувається в переговорному процесі, чого за цей час вдалося і не вдалося досягти?
– Переговорний процес йде постійно. Є зустрічі, коли делегації безпосередньо між собою зустрічаються, підводяться якісь проміжні підсумки. А є постійний онлайн-процес, в якому беруть участь робочі групи – дипломатична, юридична, військова і так далі – які повинні визначити базові параметри визначеного президентом формульного документа про гарантії безпеки. Котрий дозволить вийти з нинішнього стану війни і попередити будь-які подібні агресії в майбутньому.
На сьогодні є деяка зміна переговорного фону, у зв'язку з подіями в Київській області, Буча і не тільки, – і це накладає певний відбиток.
– В який бік?
– Це не питання власне ведення переговорів, а емоційний фон, на якому ці переговори ведуться. Українське суспільство зараз з набагато більшим негативом ставиться до будь-якої переговорної концепції, яка стосується РФ. Російську Федерацію в світі все сильніше не сприймають як цивілізовану державу, яка живе за правилами цивілізації.
– І яка в принципі договороздатна.
– Так. І яка готова відповідати за свої дії. Тим не менш, президент не раз вже говорив, що переговорний процес повинен йти в будь-якому випадку, тому що він все-таки дозволяє вирішувати питання гуманітарних коридорів, обміну полонених. Тобто, щоб спробувати все-таки в рамках переговорного процесу повернути Росію в адекватний стан з точки зору правил і звичаїв ведення війни.
І в той же час, в будь-якому випадку, для нас переговорний процес важливий саме можливістю укласти таку формульну угоду, в рамках запропонованого президентом Зеленським механізму, коли Україна не тільки буде тет-а-тет розмовляти з Росією про війну і мир, але буде це робити в присутності інших впливових держав з потужними арміями, коли РФ буде брати на себе зобов'язання перед цілою низкою важливих країн.
– А з іншими країнами, крім РФ, зараз теж ведуться переговори?
– Так, це один з найважливіших елементів. Наявність країн-гарантів, які беруть на себе юридично закріплені зобов'язання – це один з ключових елементів системи глобальної безпеки. Зараз модерацією всіх цих вкрай важливих переговорних процесів – переговорів з РФ і консультацій на рівні політичних радників – займається глава ОП Андрій Єрмак.
Він побудував дуже об'ємну робочу групу, куди входять і міжнародні радники, і радники з нашого боку. У ній напрацьовується механізм і пояснюється потенційним країнам-гарантам, як необхідно буде реалізувати цю формулу, з урахуванням того, що країни-гаранти теж братимуть на себе певні зобов'язання.
Паралельно Єрмак займається й іншим складним процесом – санкційними пакетами. Спочатку ми бачили, що наші партнери дуже інертно підходили до санкційних списків, нерішуче це робили. Вже створена велика міжнародна група, яка вивчає ефективність тих чи інших санкцій, рекомендує якісь із них посилити або впровадити нові.
Для нас ключові санкції – це прямі і непрямі ембарго. Нафта і газ з одного боку і закриті порти з іншого боку, і додаткові накладені санкції на два ключових банки – Сбєбанк і Газпромбанк, через які РФ сьогодні отримує платежі за ті ж енергоносії.
– Склалося враження, що деякі з країн, які ми визначили в якості потенційних гарантів з відповідними зобов'язаннями, були цим дещо здивовані. І публічно говорили, що не варто поспішати, що вони, звичайно, за мир і безпеку України – але все-таки повинні спочатку все добре вивчити.
– Це правильна реакція наших партнерів і країн-гарантів, їм треба отримати абсолютно повний пакет документів, за якими треба буде працювати. Тут дуже важливо розуміти, що ми знаходимося в найжорсткішому цейтноті, у нас кожен день люди знаходяться під ударом, інтенсивність бойових дій надзвичайно висока, це війна з масовими жертвами і спробами РФ вбивати якомога більше мирних громадян. І ми, звичайно, намагаємося по можливості прискорити процес виходу на якісь формульні рішення.
З іншого боку, вже створена група політичних радників і, звичайно, через цю групу дуже інтенсивно йдуть консультації з потенційними країнами-гарантами. Їм даються пакети документів, пояснюються позиції, йдуть дебати і т. д.
Ми розуміємо, що світ звик до певних формул безпеки, напрацьованих в концепціях ООН, ОБСЄ, НАТО тощо. Усі ці формули в глобальних кризових ситуаціях часто виявляються недіючими.
Те, що запропоновано президентом Зеленським – це формули набагато більш прогресивні і відповідальні, коли країни точно розуміють, яку відповідальність вони беруть, в якій мірі вони готові надавати допомогу. Все це юридично закріплено, є механізм покрокової участі у вирішенні того чи іншого конфлікту. І зрозуміло, що країни, які звикли до одних формул, а зараз їм пропонують щось інше, хочуть це зрозуміти.
Чому ми часто про щось говоримо, може бути, трошки передчасно – це не для того, щоб когось підтиснути, а щоб пояснити, що у нас не так багато часу, виходячи з того, що РФ робить в Україні. І ми тому пропонуємо нашим партнерам трохи швидше відгукуватися, щоб процес обговорень не затягувався.
– Був оголошений широкий список потенційних країн-гарантів, ми з усіма спілкуємося. Але ми нормально сприймемо, якщо якісь з цих країн вирішать вийти з процесу і не захочуть брати на себе відповідні зобов'язання?
– Безумовно. Це ж процес добровільний. Це питання того, що ти береш на себе зобов'язання. А зобов'язання треба на себе брати добровільно, бо примусові зобов'язання ніхто не виконуватиме. Будь-яка країна може на себе взяти зобов'язання, може відмовитися.
Питання в тому, хто сьогодні хоче бути глобальним лідером. У формульному рішенні, запропонованому Зеленським, країни, які взяли на себе зобов'язання, покажуть, що вони готові відповідати за глобальне лідерство, вони готові бути піонерами в новій системі безпеки. Це те, чого зараз світу не вистачає – світу не вистачає лідерства. І за рахунок такої формули можна буде в майбутньому попереджати подібні кризи в будь-якій іншій точці світу.
– Ви можете хоча б приблизно окреслити якісь часові рамки наступної зустрічі на рівні делегацій?
– На жаль, війна не має конкретних термінів: ми до цього дня досягнемо цього і цього. Так само, як і переговорний процес, основні, фундаментальні положення якого залежать від ситуації на фронтах.
Головнокомандувач Залужний вартий ста російських генералів, і ЗСУ під його керівництвом забезпечують нам максимально комфортні умови для переговорів (звичайно, "комфортні" з урахуванням всіх тих трагедій, які відбуваються). Вони дозволяють нам пропонувати якісь формули, жорстко наполягати на їх імплементації і т. д.
Але давати якісь терміни, з урахуванням того, що інтенсивність бойових дій не зменшується, а навпаки наростає, зараз було б неправильно. Я розумію, що в Україні дуже багато хто любить говорити: через два тижні щось вже закінчиться, через день щось візьмемо тощо. Цю хворобу вже треба якось вилікувати.
Шість тижнів важкого протистояння з РФ повинні б уже навчити людей якоїсь скромності, відмови від спроб традиційно хайпонути і зібрати додаткові лайки. В Україні занадто багато героїв, які сидять в тіні, але дійсно тягнуть нашу країну до перемоги, і занадто багато фанфаронів, які дозволяють собі давати конкретні дати, коли щось буде відбуватися, де ми виграємо і де програємо. Цього треба позбавлятися.
– Після зустрічі глави українського МЗС Дмитра Кулеби з главою МЗС РФ Сергієм Лавровим наш міністр зазначив, що у його візаві не було достатньо мандата на деякі дії. Під час ваших переговорів і зустрічей з делегацією РФ ви бачите, що у людей по інший бік столу або монітора достатньо повноважень щось обговорювати?
– У нас дуже сувора вертикаль з директивами в української делегації, вона дуже жорстко модерується керівництвом країни, у нас все дуже добре розписано, хто які має повноваження тощо. Звичайно, ми приймаємо якісь тактичні рішення, але стратегічні рішення повністю визначаються керівництвом країни.
Я не сумніваюся, що делегація РФ має мандат на оперативну передачу всіх обговорених питань, отриманих зустрічних пропозицій або ультиматумів до дуже вузького кола людей, які приймають рішення в РФ. В принципі, я б не оцінював якості інтелектуальні, техніко-тактичну підготовку їхньої делегації, їхній емоційний фон і т. д.
На мою думку, Росія сьогодні – це країна, яка знаходиться поза людською цивілізацією. Вони не володіють усіма якостями, які необхідні сучасним людям. Вони живуть у паралельному, ілюзорному світі, де фільтраційний, концентраційний табір є основою їхньої філософії.
– Постійно з'являються новини, що окупанти на захоплених територіях організовують якісь карикатурні "органи влади", хоч і без успіхів, намагаються навіть впроваджувати рубль в обіг – теж безрезультатно. Тобто, агресори намагаються там якось закріпитися, і не тільки у військовому плані?
– Проблема росіян в тому, що вони залишилися жити в 2014 році. На жаль, Україна тоді опинилася у важкій ситуації, інститути держави були частково зруйновані зі зрозумілих причин, деякі наші люди, українці, перебували в якихось ілюзіях ще тощо. І тоді росіяни отримали можливість досить просто захопити Крим, влаштувати якісь кримінальні анклави під назвою "республіки", по суті, звичайні кримінальні зони. Вони залишилися в цій ілюзії, за вісім років вони цю ілюзію розширили, помножили, вони абсолютно не знають України.
Треба бути абсолютно відірваним від реального світу, щоб думати (а вони щиро так думали), що тут 80-90% будуть зустрічати їх з квітами. Вони в цій ілюзії жили і частково продовжують жити. Вони не розуміють, що їх ненавидять. Особливо їх ненавидять там, де вони знаходяться – а це південь і схід України, тому що вони там розбомбили міста. Вони там знищують людей, вони прийшли як окупанти, що не маютьє жодного стосунку до європейської цивілізації.
"Русскій мір" – це світ смерті, крові, смороду і ненависті. В Україні це неприйнятно. В Україні зовсім інший тип життя. Україна вкладала гроші в комфорт, інфраструктуру, не у військові технології. Росія вкладала гроші тільки в одне – в експансію і у знищення сусідів.
Відповідно, коли вони прийшли, виявилося, що 99% людей їх не перетравлюють, їх ненавидять. І всі їхні спроби влаштувати якісь анклавні речі, якісь "хенеери", вони натикаються на те, що вони там знаходять два-три інтелектуальних інваліда, моральних виродка, які погоджуються на фейкові посади і щось подібне. Все це не буде працювати.
Всі ці "референдуми", спроби завезти рублеву масу і так далі – це ні на що не впливатиме.
– Важливий момент, яких багатьох хвилює, зокрема після стамбульських переговорів. Ваша делегація озвучила позицію України з питань Криму та ОРДЛО. У відповідь на це офіційні особи країни-окупанта заявили, що вони там бачать якісь "республіки", а по Криму питання "закрите". Що ми з цим будемо робити?
– Є дуже проста позиція. Дам одну пораду всім нам: не звертати увагу на всі заяви неуповноважених осіб Російської Федерації. Вони все ще не вийшли з парадигми, що "пропаганда – все, а реальне життя – ніщо", і продовжують робити якісь заяви.
Ключові рішення будуть прийматися на рівні президентів. У нас є формула, запропонована Україною, ми в рамках цієї формули будемо йти. Територіальна цілісність – непорушний постулат для України і для президента Зеленського, він це неодноразово підкреслював. На тлі останніх подій, пов'язаних з Київською областю (а я так розумію, що такі ж масові поховання ми побачимо на сході України, особливо в Маріуполі), ніяких інших пропозицій бути не може.
– Чи готові ми винести окремі питання, наприклад Крим, кудись "за дужки", якщо це стане непереборною перешкодою для підписання мирного договору?
– Все, що стосується територіальної цілісності, визначається виключно президентом України. Він свою позицію неодноразово висловлював: Крим – це непорушна частина України. Всі території України – це Україна.
Безумовно, якісь питання можна виносити в окремі переговорні позиції. Але для нас принципово – це закінчення війни з реальною формулою безпеки, яка дозволить в майбутньому не мати таких воєн на території України. Ми хочемо точно знати, скільки країн будуть з нами з першого дня, в разі чого, а не чекати 72 години, поки ми припинимо існувати. Ми не перестали існувати 43 дні і не перестанемо ще тисячі років, стільки, скільки потрібно українській цивілізації.
– Якщо вдасться досягти будь-якого перемир'я або договору, буде цілий хор голосів, як мінімум на Заході, що Україна і РФ ось якось же домовилися, вже не стріляють або стріляють менше – тож давайте щось робити з санкціями. Ви бачите такий ризик?
– Перше: до Росії категорично змінилося ставлення. Якщо раніше було 50 на 50, хтось любив Росію, а хтось не любив, хтось заробляв гроші на ній, то зараз загальне моральне ставлення до Росії вкрай негативне. Деякі люди, зокрема західні бізнесмени, вважають, що можна якось все відкотити назад, але цього не буде. Росія стала країною-ізгоєм, вона показала, що живе в 16-17 столітті, коли можна людей просто розчленовувати на вулиці серед білого дня або спалювати їх.
Друге – після подій, які відбувалися в Київській області, перед Росією на будь-яких переговорах ці факти будуть покладені на стіл, коли вона захоче укласти будь-який бізнес-контракт або зняти санкції. Той, хто з іншого боку захоче себе проявити ініціативно з проросійською позицією, матиме поруч з собою ці фотографії загиблих, закатованих людей.
І нарешті третє. У нас санкціями жорстко займається ціла група людей, включаючи міжнародних і наших експертів, яка модерується Андрієм Єрмаком і точно не дозволить по клацанню пальців скасувати якісь санкції. Це принципове питання, що за такий варварський спосіб ведення війни ціна повинна бути немислимою і вона повинна наростати. Тому наші Збройні Сили і санкції – це ключовий інструмент для того, щоб Росію поставити на місце.
– Чи правильно я розумію, що домовленості про тимчасове перемир'я нас поки не цікавлять?
– Тимчасове перемир'я з Російською Федерацією – це завжди шлях до подальшої ескалації і війни. Його не може бути. Необхідно застовпити такі умови, які не дозволять РФ навіть думати про те, щоб стріляти по території України або переходити наші кордони. Тимчасове перемир'я – це стимулювання РФ до подальших агресивних дій.
– Багато хто турбується, що російське вторгнення може закінчитися підписанням умовного "Мінська-3", "Будапешта-2" або "Стамбула-1".
– Відповідаю дуже просто. Президент Зеленський набагато глибше в матеріалі, ніж хто завгодно сьогодні, він розуміє всі ризики будь-яких незавершених справ і бачить перспективу на десятки років вперед. Тому ми не будемо йти ні на "Мінськ-3", ні на" Будапешт-2 " – це все не має сенсу. В історичній перспективі, навіть короткостроковій, всі ці "мінськи" призводять до грандіозних трагедій. Всі ці домовленості без реальних превентивних механізмів попередження війни – не діятимуть. Ми на це не підемо, це принципове питання.