Глава УГКЦ Святослав: Ватикан – не посредник между Украиной и Россией, об этом никто не просил

Если верить социологии, то с началом полномасштабного российского вторжения количество верующих УПЦ Московского патриархата радикально уменьшилось. Поэтому Украинская грекокатолическая церковь, вполне вероятно, стала второй по численности церковью в Украине – после Православной церкви Украины.

Но глава УГКЦ Святослав на прямой вопрос РБК-Украина об этом отвечает: его церковь не гонится за количеством верующих. Однако признает: за последние годы их количество увеличилось, к тому же именно грекокатолики среди всех украинских церквей являются наиболее активными.

"Действительно есть очень много людей, которые чувствуют себя преданными церковью Московского патриархата. Переживание травмы, измены со стороны своей церкви – это очень опасный феномен, который есть перед нашими глазами. Очевидно, социология до конца его не освещает", – говорит Святослав.

Кроме фундаментальных вопросов о том, как война повлияла на украинское общество и украинских верующих и как церковь должна отвечать на новые вызовы, мы обстоятельно поговорили с главой украинских грекокатоликов и об отношениях УГКЦ с другими украинскими церквями, а также со Святым престолом – ведь Папа Римский Франциск на протяжении последних лет неоднократно выступал с контраверсионными заявлениями относительно российско-украинской войны. И в завершение разговора мы задали предстоятелю УГКЦ несколько общих вопросов о его церкви и некоторых распространенных в Украине стереотипах относительно церковных обычаев.

– Начнем с общего, фундаментального вопроса: как полномасштабная война изменила украинских верующих, и как изменилась ваша церковь, отвечая на эти новые вызовы?

– Это уже третий раз во времена этой полномасштабной войны мы празднуем Рождество. И на ваши вопросы я буду отвечать с точки зрения праздника, который мы переживаем. Если каждый проанализирует свой личный опыт, своей семьи, круга своих знакомых – можем утверждать, что война была таким шоком, который сломал или разорвал все человеческие отношения. И мы потом должны были заново все восстанавливать: отношение к самому себе, понимание, кто я, что я сейчас должен делать, каковы мои приоритеты, отношения с моими ближними, за кого я несу ответственность, какие, прежде всего, обязанности имею по отношению к отцу, матери, жене, детям.

В частности, когда речь идет о верующих людях, радикально поменялись отношения человека с его Богом, те все правила или, возможно, привычки нашей духовно-религиозной жизни. Поэтому можно сказать, что мы все стали другими.

Для многих наших приятелей за рубежом, которые порой хвастаются, говорят "А я знаю Украину, потому что я там когда-то бывал, я знаю украинцев" – я всем им говорю: "Той Украины, которую вы знали до этого, больше уже нет". И мы уже не будем такими. Но мы хотим быть лучше. Пережив эту трагедию, переживая еще ее, я думаю, мы переживаем момент какого-то нового рождения. Или скорее возрождение. Мы чувствуем, что среди нас появляются герои, на которых мы до сих пор внимания даже не обращали. Большая беда порождает действительно великанов духа, выявляет какие-то глубинные основы, матрицы нашей национальной, духовной жизни.

То есть мы все стали другими. Теперь наша задача – чтобы все стали лучше.

– После полномасштабного вторжения в 2022 году, согласно соцопросам, в Украине существенно возросло количество тех, кто верит в Бога. Но постепенно цифры вернулись к предыдущему уровню. Стоило ли этого ожидать?

– Я очень внимательно стараюсь слушать такого уровня исследования, хотя, они всегда являются относительными. Люди по-разному переживают трагедию, свои отношения к обстоятельствам этой войны. Народная пословица говорит: как тревога, то к Богу.

Но очень часто мы можем натолкнуться на определенный кризис веры во времена войны. Мы порой спешим искать какую-то высшую силу, которая была бы гарантом моей личной безопасности, моего благополучия, что все будет хорошо. Но на самом деле так не бывает. Тот истинный живой Бог – он является личностью, он является кем-то, а не чем-то, с ним надо строить отношения. Те отношения могут быть непростыми. Как другую личность мы должны открыть для себя, ее познать, так же и того Бога, Отца, Сына и Духа Святого мы познаем в контексте наших отношений с ним.

Я бы сказал, что в частности первые месяцы, первый год войны, поставил в кризис представление о Боге как о таком, знаете, большом протекторе, который гарантирует все наше с вами благосостояние. Слава Богу, потому что ломка этого стереотипа помогает нам без предубеждений строить отношения с нашим Богом и спрашивать его: Боже, а где ты есть? Где можно тебя найти во время войны? Каким образом я должен сегодня общаться с тобой? Мы тогда открываем заново Божье присутствие между нами.

Многие люди мне говорили, что как началась война, было такое ощущение, что Бог как будто исчез с нашего духовного горизонта. А потом он снова появился. За почти три года этой войны мы пережили несколько вот таких моментов. Момент страха, бессилия, а потом обретения нашей силы. Момент, возможно, всенародного усилия на защиту Родины, а потом усталость.

А затем ищем того источника, чтобы восстановить наши силы. И находим Бога как источник, который обновляет нас. Исцеляет раны, лечит нашу усталость, является секретом нашей стойкости. И поэтому мы удивляем мир. Но тот опыт войны для нас, верующих людей, помогает нам познать, открыть животворящего Бога по-новому и, очевидно, с новой силой, возможно, даже лучше, строить с ним наши духовные отношения.

– На днях состоялась встреча Синода вашей церкви с секретарем СНБО и министром иностранных дел Украины, в контексте реализации "плана устойчивости Украины". Какова здесь роль церкви в целом, вашей церкви в частности?

– Нам очень приятно в тех отношениях государственно-церковных, как мы их называем, видеть, как постепенно наша государственная власть открывает для себя роль и место церкви во время военного лихолетья в украинском обществе.

Потому что порой было такое ощущение, что некоторые чиновники не видят церкви. Иногда они имели такую иллюзию чрезмерной самоуверенности. Вот мы сами все делаем и так далее. А теперь постепенно-постепенно наши государственные мужи понимают, что религиозная жизнь, церковь является секретом успеха и источником нашей настоящей победы.

Нам очень было приятно, что президент, когда презентовал свой план победы в Верховной Раде, отдельно посвятил внимание государственно-церковным отношениям. В частности, оценил роль и место в украинском обществе Всеукраинского совета церквей и религиозных организаций (ВСЦ).

Здесь речь идет не только о, возможно, социальном служении церкви или международной адвокации украинских национальных интересов. Но о роли духовного сопровождения нашего народа в условиях военного лихолетья. Присутствие священника в жизни каждого человека во время этой беды оказывается незаменимым. Потому что мы нуждаемся в пастырстве или, как говорят наши братья протестанты, душепопечительстве.

Нам так важно почувствовать, что кто-то обо мне заботится. Что я не забыт, не брошен. Что когда мне болит, я знаю к кому прийти за советом и помощью. И там обязательно меня примут и обязательно мне помогут. Вот таким образом, думаю, в новейшей нашей истории роль церкви себя открывает по-особенному и по-новому.

Когда речь идет о нашей церкви, то наша церковь сегодня находится в очень интересной позиции, даже по отношению к другим церквям и религиозным организациям. Мы - церковь, которая является родственной с нашими братьями православными, своей историей, своими корнями, мы церковь киевского христианства. Но мы живем в полном сопричастии со Вселенской, католической церковью. И это нам дает возможность находиться в сети вселенского христианства. Половина структур нашей церкви находится за пределами Украины.

И таким образом, вся предыдущая история глобализации нашей церкви, которую мы пережили через периоды эмиграции украинцев за границу еще с конца 19 века, заново мобилизована для нужд Украины, украинской государственности сегодня. Наша церковь на протяжении веков всегда была нациеобразующей силой.

Поэтому российский агрессор так не любит, ненавидит нашу церковь. И когда российская империя постепенно оккупировала части Украины, первым, кого она уничтожала, была именно наша церковь. Так было на территории бывшей Российской империи, так было в советское время. И вот когда наша церковь вышла из подполья, это было предвестником развала Советского Союза.

Поэтому сегодня, когда какой-то кремлевский руководитель снова хочет реставрировать Советский Союз, то первым, кого он хочет элиминировать – это нашу церковь. Так он и действует на оккупированных территориях.

Так вот, мы всегда являемся таким, я бы сказал, ядром нациетворчества и государствотворчества. Мы всегда были государствообразующей церковью, которая поддерживала национально-освободительную борьбу во всех этапах нашей борьбы. Но никогда мы не были государственной церковью.

И сегодня мы стараемся быть лидерами построения модели партнерских отношений между церковью и государством в Украине. И мне очень приятно, что господин президент именно эту модель поддерживает и считает ключом победы Украины.

– В начале своей каденции президент Владимир Зеленский и его команда были подчеркнуто равноудалены от всех религий, от всех конфессий. И вообще уделяли не слишком много внимания этим вопросам. Со временем ситуация начала меняться, и в обращениях Зеленского, в его публичных выступлениях эта тематика начала звучать достаточно регулярно, с понятной позицией. По вашему мнению, такие действия власти в духовно-церковной сфере в большей степени направлены на недопущение того, чтобы страна-агрессор как-то раскачивала здесь ситуацию в своих интересах? Или это какие-то попытки использовать церковь в политических целях?

– Возможно, до конца ответ на этот вопрос даст сама власть. Когда мы хотим понять ее намерения, то это порой является загадкой. Но знаете, я уже являюсь главой церкви 14-й год, я вспоминаю государственно-церковные отношения во времена Януковича, потом во время Революции Достоинства, потом при президенте Порошенко и теперь господине Владимире Зеленском. И вот есть такие впечатления, что всегда, когда кто-то приходит только к власти, он находится на эйфории победы на выборах и он чувствует, думает, что он все может решить сам. Но когда нужно решать тяжелые, непростые вопросы, тогда происходит так: политики заваривают эту кашу, но церкви потом ее расхлебывают.

И должны именно мы, то есть религиозные деятели, помогать нашей государственной власти, действительно, порой диалоговать со своим народом. Мы видели во времена Януковича, что власть перестала общаться со своими людьми и началась прямая конфронтация. Определенным моментом единственным посредником между двумя лагерями были церкви.

Но потом, скажем так, нам это не удалось, конфронтация приобрела необратимый какой-то динамизм. Если речь идет о нынешней власти, у меня такое ощущение, что отношения между государством и церковью радикально изменились во время ковида.

Был такой момент, что государство почувствовало, что репрессивный ресурс закончился. И для того, чтобы убедить людей выполнять правила карантина и обеспечить распространение этой инфекции, нужно партнерство. Я вспоминаю тогда очень плодотворные встречи с премьером и министром здравоохранения. Мне было вдвойне приятно, потому что я по своему светскому образованию медик. И мы тогда со стороны религиозной среды тоже могли консолидировать нашу общую позицию. И то партнерство, я бы сказал, очень помогло найти определенный компромиссный вариант для того, чтобы спасать жизни наших людей.

Нечто подобное мы тоже чувствуем теперь в начале этого полномасштабного вторжения, где государство все больше начинает уважать роль и место церкви в обществе.

Но есть еще одна такая черта. Я так чувствую, что наша власть начинает действительно очень трезво смотреть вперед и смотреть на то, как нам сохранить Украину в ближайшей перспективе, даже когда, дай Бог, завершится эта война, не знаем еще как. Государство видит, что именно религиозная среда обеспечивает такой остров стабильности в обществе.

Очень разные могут быть процессы. Представим себе выборы после войны. Это будет очень нестабильная история. Я думаю, что это такой период, где общество будет очень лихорадить. А агрессор, который не смог победить на фронте, будет пытаться расколоть общество, подбрасывать разные лозунги, разные ИПСО, чтобы натравить украинца на украинца. И тогда все понимают, что религиозная среда может обеспечить этот островок стабильности, эти фундаменты, на которые можно и нужно опереться, чтобы объединиться во имя общего блага.

Кстати, такую роль Всеукраинский совет церквей уже выполнял очень четко, ясно, в частности, после победы Революции достоинства. Когда Янукович уже сбежал из Украины, но еще существовал вакуум власти, еще нужно было сформировать определенные институции, которые бы имели уважение в народе и могли реально обеспечить этот переходный период. Тогда Совет церквей через свои позиции, свои воззвания к народу действительно помог нашему государству перейти этот деликатный момент.

Поэтому я думаю, что все то достояние, которое мы имеем совместно с другими церквями, тот опыт, который мы получили в тех непростых моментах нашего становления как государства, новейшей демократической нации, мы используем на полную для того, чтобы наша Украина действительно сделала необходимые шаги как демократическое европейское общество.

И мы все хотим видеть нашу Украину в семье европейских народов. А наша церковь, в частности, восстановив единство с западным христианством в конце 16-го века.

– Известно, что московское православие пытается привлечь украинцев из новой диаспоры на свою сторону, насколько это ощущается? И что этому могут противопоставить украинские церкви?

– В разных странах Европы это по-разному ощущается. Но где наши руководители украинских общин об этом прямо говорят, так это в Германии.

Пророссийские олигархи сбежали из Украины туда. И они за российские деньги там создают параллельную украинскую общину, в которую пытаются заманить, в частности, русскоязычных украинцев. Таким образом пытаются использовать священников Московской церкви из Украины, которые в эти центры социальные приезжают и там создают центры религиозной жизни, именно для того, чтобы заманить туда людей.

И потом попытки очень простые. Из наших эмигрантов создать протестный потенциал, который потом будет протестовать против политики своего государства, который будет за "мир во всем мире" в контексте "русского мира".

И это становится вызовом. Вызовом как для наших общин, которые там уже существуют десятилетиями. Это является вызовом для украинской дипломатии, которая видит опасность манипуляции чувствами или потребностями наших граждан, которые оказываются в сети российских влияний европейских стран. И здесь кто может помочь и посоветовать? Именно церковь.

И мы, с одной стороны, пытаемся построить сеть нашего присутствия, умножить миссионерские центры, где для наших украинцев на украинском языке предоставляем пастырскую опеку. Здесь нам очень способствует местный епископат. Но действительно мы чувствуем, как люди тянутся к своей церкви. И порой мы недооцениваем, какую роль для нашей победы играют те люди, которые силой обстоятельств оказались за границей.

– Каковы сейчас отношения между вашей церковью и Ватиканом на фоне регулярных неоднозначных заявлений от Папы Римского. Очень свежий пример, буквально несколько дней назад – об Украине и России, как будто "двоюродных братьях". Эти заявления каждый раз вызывают очень большое возмущение в украинском обществе и общество, как мне кажется, часто задается вопросом: слышит ли Святой Престол Украину, а если слышит, то понимает ли он, что здесь на самом деле происходит?

– Это пример того, как на трагедию можно смотреть с точки зрения жертвы, это наша точка зрения. И на эту самую трагедию можно смотреть с точки зрения вселенского арбитра, который видит весь мир и пытается послужить всем людям, которые сегодня страдают от войн, от несправедливости и выполнить эту миссию вселенского миротворца.

Если говорить об определенных словах, определенных терминах, очевидно, что они в нашем контексте приобретают другое значение. Слово "братья" – это фундаментальное понятие христианской жизни. Но в нашем контексте, в частности, если брать эти манипуляции со словами, которые сегодня использует Россия, этот термин "братья" Россия употребляет с геноцидальной целью. Поэтому мы бы скорее предпочли, чтобы нас называли не братьями, а хотя бы соседями.

Но некоторые шутят, что в терминах Папы есть определенный прогресс. Потому что Папа говорил о "двоюродных братьях". То есть есть есть определенный прогресс.

Если речь идет об интенсивности диалога, общения, очевидно, это есть. В частности, я бы сказал, каждый медийный кризис, он является толчком для такого диалога, для такого общения. И именно наша церковь является таким очень мощным голосом. Я использую все предыдущие собранные сокровища для того, чтобы общаться с Папой Франциском. Мы вместе были в Аргентине. Он был моим прямым руководителем. Мы знакомы много лет. Наша епархия, собственно, была и есть частью Буэнос-Айресской митрополии.

И когда я к нему прихожу, мы общаемся на испанском языке. Однажды я к нему пришел, начал по-итальянски к нему говорить, и он говорит: ты что, забыл язык? И мы перешли на свой язык.

Я хочу сказать, что очевидно, тот латиноамериканский его опыт по-другому сегодня анализирует международную ситуацию, чем мы, европейцы. Но действительно Папа очень внимательно слушает, и наша позиция, наш голос имеют влияние.

Я, возможно, несколько таких моментов назову, потому что они очень красноречивы. За почти три года войны я лично передал Папе более трех тысяч имен наших военнопленных. Наша нунциатура передала около пяти тысяч.

Потому что куда бы я ни ехал, на какой бы приход, или в Украине, или за рубежом, люди несут и несут имена. Своих детей, своих мужей, тех, кто в плену, кто пропал без вести. И я тогда это все передаю в апостольскую столицу. И ватиканская дипломатия сегодня абсолютно открыта на наши потребности.

Другой пример. Целый октябрь месяц я должен был силой долга участия в папском синоде находиться в Ватикане. И каждый день мы были с Папой, потому что синод под руководством Папы происходит. И я получил такую частную аудиенцию официальную у Папы, как раз накануне приезда к нему президента Владимира Зеленского. Президент был в пятницу, я был в четверг у него.

И я представлял ту всю ситуацию, которая есть теперь в Украине, и в частности попросил, говорю, Ваше Святейшество, сделайте что-то, потому что сегодня Россия систематически уничтожает энергетическую инфраструктуру Украины. Они хотят даже зиму превратить в оружие. Нельзя молчать. Я так просто, возможно, даже немножко эмоционально говорю: скажите наконец, что хватит убивать невинных в Украине. В определенный момент, когда я эту фразу сказал, Папа вытягивает листочек бумаги и начинает записывать. Говорит, а ну-ка, еще раз повтори, как ты сказал? Так сильно ты сказал.

И те мои фразы, которые я так спонтанно сформулировал, он записал и говорит мне: я об этом скажу. И в следующее воскресенье на своем слове, после традиционной молитвы "Ангел Господень", Папа сделал это заявление, это был как выстрел пушки: хватит убивать невинных в Украине.

Возможно, мало кто услышал те слова. Даже, возможно, в Украине не все те слова услышали. Но это было одно из самых острых заявлений Папы на стороне нашего народа. Поэтому вот ответ на ваш вопрос, нас слышат? То есть нас слышат, мы не всегда слышим.

– А может ли, по вашему мнению, Ватикан выступить посредником в потенциальных мирных переговорах, то есть не только по вопросу освобождения пленных, обмена, освобождения детей, а в более глобальных политических вещах?

– Этот вопрос передо мной лично стоит, я над ним работаю еще начиная с 2014 года. То есть почти 10 лет. С тех пор как началась оккупация Крыма, нашего Донбасса, потому что война идет не три года, а гораздо дольше.

И на сегодня могу, точнее, должен утверждать, что такого посредничества не происходит. Потому что есть определенные условия. Посредничество – это определенный механизм дипломатический, который имеет определенные предпосылки.

Вот я помню, глава папской дипломатии, государственный секретарь Ватикана кардинал Паролин сразу очертил, какие есть условия? Первое, обе стороны должны на это согласиться и должны попросить. А следующее, должны быть готовы имплементировать определенные рекомендации, которые это посредничество предложит.

На данный момент ни одного из тех условий нет. А в течение последнего года, каких только посредников мы уже не видели и не слышали... Кто-то даже называл премьер-министра Индии, возможно, среди наиболее успешных посредников. Теперь политическая ситуация после выборов в США снова изменила все.

Ватикан не выполняет никакой посреднической миссии и о такой миссии никто не просил. Даже с другой стороны было острое заявление нашего президента, который сказал, что нам не нужны посредники, нам нужны союзники.

И на этот вопрос тоже со стороны Ватикана была очень серьезная реакция: хорошо, давайте подумаем, где, в том плане победы господина президента Ватикан может быть союзником. И вот именно гуманитарная часть этого плана, тогда называлась "формула мира президента Зеленского", вот Ватикан выбрал ту часть этой формулы мира, которая где-то попадает под компетенции церкви, которая является субъектом международного права. И здесь очень методично и последовательно Святой Престол пытается то, что может, делать в пользу Украины.

– Недавно также состоялся визит в Ватикан главы Православной церкви Украины, блаженнейшего Епифания. И был момент, когда Папа Римский поцеловал панагию Епифания, что является фактически неформальным признанием этой церкви.

На ваш взгляд, возможно ли какое-то объединение Грекокатолической церкви Украины с Православной церковью Украины в какой-то перспективе? И некоторое время назад от одного из видных представителей нынешней властной команды пришлось услышать такую оценку, что это объединение скорее всего произойдет и к этому стоит стремиться и был очерчен временной горизонт в 30 или 40 лет, кажется, от нынешнего момента.

– Когда речь идет о Ватикане, то немножко другой смысл тому жесту был придан со стороны апостольской столицы. Святой Престол себя ставит в такую роль, что не ему принадлежит признавать или не признавать кого-то в православном мире. Здесь общаясь, или даже целуя панагию того или иного епископа, Папа не хочет брать роль – признавать или нет. Но как по мне, сам факт встречи очень положительный. Скажу, мы к нему приложились тоже, потому что всегда нашего мнения спрашивают. И мы с самого начала восстания этой церкви были большими адвокатами ПЦУ, в частности перед апостольской столицей.

Мы должны были объяснять жест Вселенского патриарха (предоставление томоса ПЦУ – ред.). Почему? Почему это важно? Что это означает? Потому что очевидно, что московская сторона отравляла мир, в том числе и церковные, и религиозные круги, своей пропагандой на эту тему. Поэтому слава Богу, что такое произошло.

Относительно, скажем, объединения, потенциального объединения, я бы не был так оптимистичен и не выставлял никаких временных рамок. Почему? Потому что сегодня я не вижу даже начала какого-то диалога об объединении. Сегодня перед православием в Украине есть немножко другие вызовы и приоритеты.

Мы видим, что сегодня происходит с той частью православия, которая все еще находится тем или иным образом в единстве с Московским патриархатом. Поэтому, очевидно, что здесь нужно уважать определенные этапы становления, консолидации внутри православной общины Украины. Хотя, с другой стороны, думаю, для всех это очевидно, что именно наша церковь в Украине является лидером и промоутером экуменического диалога.

И единение между различными конфессиями в Украине мы видим и мы его понимаем в контексте именно экуменических усилий вселенского христианства. И сегодня наша программа сотрудничества или даже поиска единства между христианами Украины как раз имеет целью, прежде всего, имплементацию на местном уровне тех договоренностей, которые уже были достигнуты в диалоге между католической и православными церквями на вселенском уровне.

– Каково ваше отношение к резонансному закону о запрете русской церкви, а также связанных со страной-агрессором церквей? И видите ли вы какое-то будущее у Украинской православной церкви (МП)? Возможен ли диалог с руководством этой церкви?

– Силой факта я должен был объяснять закон (о запрете русской церкви в Украине – ред.) перед руководителями европейских государств в течение последних нескольких месяцев. Потому что московская пропаганда опережает, к сожалению, эту информацию, которая исходит из Украины. Я должен был быть в определенной степени экзегетом ((разъясняющим – ред.) государственного закона. Хотя было бы лучше, если бы государство само объяснило свои законы.

Но несколько таких пунктов, которые были понятны для наших партнеров.

Первый – бесспорным фактом является то, что Россия пытается милитаризировать религию и использовать религиозный фактор как оружие. Здесь, возможно, первой под руку попала русская православная церковь, как очень ручная церковь к этому режиму. Но я думаю, что другие религиозные центры подпадают под ту же опасность контроля и манипуляций. Мы видели, как на российские позиции ездили мусульманские лидеры из России.

Поэтому опасность здесь есть в одинаковой степени для всех. Украинское государство имеет право и обязанность защищать религиозную среду Украины от такой манипуляции со стороны страны-агрессора. Мы всем объясняем, что этот закон не о запрете. Этот закон о защите.

Вот сегодня, чтобы молиться в Украине, не надо ни у кого разрешения спрашивать. Здесь речь не идет о свободе совести, речь не идет о возможности молиться, речь идет об опасности манипуляций. И здесь мы признаем право и обязанность государства нас защитить, в равной степени и православных, и католиков, протестантов, мусульман и иудеев.

Следующий очень важный момент – все церкви и религиозные организации Украины, в том числе и православная церковь московского патриархата проголосовали за определенные принципы, на которых мы поддерживали работу над этим законом. Вы знаете, что было много разных законопроектов. Это еще был 2023 год перед Пасхой. У нас была встреча в ВСЦ с господином Стефанчуком и там, в присутствии председателя Верховной Рады, все члены ВСЦ проголосовали за эти принципы, даже московский патриархат.

Речь шла о том, что мы хотим строить партнерскую модель отношений. Второе, что не будет государственной церкви, а государство будет одинаково относиться ко всем церквям, и все будут иметь равные права. Третье – невмешательство государства в церковные дела, а церквей в государственные дела. Четвертое – ответственность всех религиозных сообществ перед вопросом государственной безопасности, и право государства здесь вмешиваться и решительно действовать.

Этот закон не безупречен, это не, знаете, страница Евангелия. Все то, что делает человек, оно несовершенно. Поэтому очевидно, что можно было бы гораздо лучше это сделать, но имеем то, что имеем, как говорил один украинский президент.

Но теперь увидим, как этот закон будет аплицироваться. Потому что многие законы нашего государства порой имеют только декларативное значение. Но потом, когда нужно их имплементировать, выполнение почему-то пробуксовывает. Вспомним, был уже отдельный закон о необходимости переименования Украинской православной церкви.

– Да, в конце концов забуксовал в судах и апелляциях.

– Теперь есть новый закон. Будет ли он выполнен? Посмотрим как. Но радует одна вещь, что этот закон был принят под давлением общественности. Что это общество будет контролировать выполнение этого закона и тоже следить за тем, чтобы все же он действовал.

– После полномасштабного вторжения социология зафиксировала радикальное сокращение количества верующих московского патриархата. Правильно ли из этого делать вывод, что сейчас Грекокатолическая церковь является второй по численности верующих в Украине после Православной церкви Украины?

– Я очень уважаю социологию, но мы все знаем, что это не точная наука. Но очень важно отслеживать определенные тенденции, и социология помогает нам это делать. Я не хочу говорить о первенстве или второстепенности той или иной конфессии, но факт есть такой, что даже несмотря на те процессы массовой эмиграции, перемещения внутри страны миллионов людей, количество верующих нашей церкви не уменьшилось, а наоборот увеличилось.

То есть тех, которые себя называют украинскими грекокатоликами. Это очень интересный такой показатель. Затем, когда речь идет о вопросе о том, как часто вы посещаете церковь и насколько активно вы участвуете в жизни вашей церковной общины, то среди церквей Украины именно грекокатолики являются самыми активными. И это нам очень приятно. То есть это не анонимные христиане, или те, которые приходят только, чтобы свечку поставить в воскресенье. Это люди, которые, когда приходят в наши общины, становятся активными, живыми членами этого организма.

Вот это нас радует. Мы не гонимся за количеством, но за качеством. И мы хотим действительно быть той "солью земли". Соль – это вообще маленькая крупица, которая придает вкус всему блюду. Так же и здесь. Мы хотим именно выполнять эту функцию.

Действительно есть очень много людей, которые чувствуют себя преданными церковью Московского патриархата. Я не хочу здесь какие-то оценочные суждения выносить, но есть факт такой, что многие люди, которые, например, считали московского патриарха своим "великим господином и отцом", чувствуют, что тот "господин и отец" их предал. Я не хочу интерпретировать их чувства, но это просто сегодня является общеизвестным фактом в Украине.

Ну как, тот, кто должен быть моим отцом, благословляет, чтобы меня убивали?! Как? Сегодня военные капелланы России учат солдат не считать нас за людей? Это какие-то вещи, которые не совместимы с пониманием отцовства.

И есть такой момент, который очень опасен, но социология его не замечает. Переживание чувства или факта предательства человека его родной церковью.

Каждый человек переживает по-своему. Кое-кто ищет другую конфессию, но эта травма будет в нем на всю жизнь. Некоторые уходят из церкви вообще. И вот когда тебя твой отец раз предал, ты уже другому не доверишься. И поэтому, как по мне, это большая опасность потери доверия к церкви. Это причина кризиса доверия к церквям в Украине. И это может быть причиной того, что мы обратимся к секуляризации, росту процента людей, которые себя не будут ни с одной церковью отождествлять.

Итак, переживание травмы, предательства со стороны своей церкви – это очень опасный феномен, который есть перед нашими глазами. Очевидно, социология до конца его не освещает, но те, которые я уже упоминал, опросы, слушание мнения общества, здесь, как по мне, чрезвычайно важно.

– Все ли уже ваши приходы перешли на новый календарь? Насколько легко проходил этот процесс? И многочисленные споры, в частности вокруг дат – как более правильно, этого или этого числа какой-то праздник определять – не отдаляют ли тех, кто участвует в этих спорах, от самой сути Рождества или Пасхи, или другого большого церковного праздника?

– Я в позиции главы церкви, когда вижу всех, целостно. И хочу сказать, что эта реформа в нашей церкви пришла удивительно спокойно и единодушно. Мы делали опросы, консультации между нашими людьми. Мы так себе сказали: хорошо, если две трети наших людей, наших приходов будут готовы это сделать, мы будем делать изменения, даже когда, возможно, треть будет нуждаться еще в каком-то времени. Но оказалось, 95% опрошенных хотели реформы, даже сетовали, почему так поздно.

Из всех наших общин в Украине, которых у нас немалое число, только один приход на Харьковщине попросил отсрочку. А остальные все перешли. Знаете, это было ощущение небывалого единодушия. Когда наш народ почувствовал, что все же церковные деятели являются их лидерами, а мы имели ощущение, что народ за нами идет. Поэтому я очень благодарен нашим верным, нашим людям, которые очень внимательно слушали голос своей церкви.

Когда анализировать вот этот момент, который бесспорно исторический, он является беспрецедентным. Потому что уже были попытки в истории нашей церкви делать календарную реформу, но она не удалась и создала огромные конфликты, даже календарные войны, в частности в нашей диаспоре.

Но перед нами еще один вопрос. Реформы не закончились. Есть вопрос реформы пасхалии. Потому что мы хотим не только Рождество праздновать, скажем так, со всем миром, но тоже и Пасху. Пасха – это главный христианский праздник. Наша церковь сегодня оказалась в такой ситуации, что Рождество мы празднуем все вместе, а Пасху – по-разному.

Есть часть нашей церкви за рубежом, которая празднует Пасху с Латинской церковью, а мы в Украине, согласно принципу поиска единства с православными братьями, решили праздновать дальше с ними.

На эту тему я имел очень интересный разговор со Вселенским Патриархом Варфоломеем буквально месяц назад, и с Папой Франциском. Чувствуется, что следующий год будет толчком для дискуссии на вселенском уровне о необходимости и возможности реформы, совместной реформы Пасхалии. Но есть такое ощущение, что мы еще в начале очень долгого процесса.

– Напоследок попросим вас ответить на несколько коротких вопросов, ответы на которые, наверное, не для всех украинцев абсолютно очевидны. Первое, является ли УГКЦ частью Римско-католической церкви или это отдельная конфессия?

– Мы являемся церковью своего права, которая находится в единстве с апостольским Римским Престолом.

– Влияет ли Ватикан непосредственно на решения УГКЦ?

– Определенные решения, которые касаются вселенского христианства, мы согласовываем. Но то, что касается внутренней жизни церкви, мы здесь абсолютно автономны.

– Может ли православный верующий участвовать в грекокатолических богослужениях и наоборот?

– Может. Мы практикуем гостеприимство.

– Признают ли таинства, совершенные в православных храмах, в УГКЦ?

– Да, они признаются. И православные церкви тоже признают таинства католической церкви.

– Обязательно ли ходить в храм каждое воскресенье, чтобы быть хорошим христианином?

– Обязательно. Потому что это момент, когда мы должны показать свою веру, не только теоретически ее исповедовать, но практически показать себя членом какой-то общины.

– Можно ли носить крестик вместе с украшениями? Или это неуместно?

– Я бы советовал скорее крестик без украшений носить, потому что он является важнейшим знаком, самым красивым украшением.

– Есть ли определенные дни, когда нельзя венчаться, или нельзя крестить детей?

– Дней, когда нельзя крестить, нет. Но есть определенные периоды в церковном году, когда нельзя венчаться. У нас они называются такие "запретные времена", которые связаны с определенными литургическими ритмами жизни церкви.

– Обязательно ли женщине покрывать голову в церкви?

– В нашем случае нет. Главное прийти в церковь.

– Правда ли, что нельзя венчаться и крестить людей во время поста?

– Скажем, если есть какая-то крайняя необходимость, все эти запреты падают. Но обычно, венчание связано со свадьбой. И во времена великого поста громких забав нельзя справлять. Но крестить детей можно.

– Приемлемо ли верить в суеверия, если ты христианин?

– Нет, это является грехом, это является преступлением Божьей заповеди.