Денис Малюська: Росіяни не готові до перемовин. Вони хочуть, щоби ми здалися

Коли Україна може отримати заблоковані російські резерви на сотні мільярдів доларів, чи можливі зміни до закону про олігархів, чому реінкарнація проросійських партій малоймовірна, що заважає засудити керівництво РФ за напад на Україну і чи є якийсь рух у переговорах –  в інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр юстиції Денис Малюська.

– Яка ситуація з блокуванням за кордоном та передачею Україні російських активів? Ми співпрацюємо з цього питання з західними партнерами чи країни самостійно проводять у себе ці процеси?

– Великий комплекс усякої інформації, щоби відповісти на це запитання. У кількох словах спробую описати. Дійсно, ми співпрацюємо і напрямків такої співпраці дуже багато. Є міжнародна група "Freeze and Seize", куди входять представники від Єврокомісії, від різних країн, в тому числі від України, яка займається координацією і пошуком російських активів і їх блокуванням.

І є активності окремих країн, де знаходяться російські активи, які так само досить швидко, оперативно шукають, блокують і, відповідно, реагують на запити чи повідомлення в тому числі від України щодо того, які активи знайдені.

Тобто якщо ми беремо частину блокування активів – воно працює практично прекрасно. Цей процес проходить, він дуже активний і він гарно йде здебільшого через те, що це вже не перший випадок, коли наші західні партнери блокують активи якоїсь країни. Механізм для цього існує. Зараз, можливо, він на безпрецедентно високому рівні, у порівнянні з тим, як він використовувався раніше.

Що стосується наступного кроку після блокування активів – їх вилучення у власників, тут принципово інша історія, тому що юридичних інструментів такого вилучення практично не існує. Крім класичних випадків: якщо це злочин, що передбачає покарання, в тому числі у вигляді конфіскації – тоді європейцям чи американцям усе зрозуміло. Якщо ж мова йде про вилучення поза вироком – вони ще з таким ніколи не зустрічалися. Вони розуміють, що це треба робити, однак механізмів для цього в більшості випадків не існує.

Тому зараз ми просуваємо створення таких механізмів за кордоном і процес проходить з різною швидкістю та успішністю. Є, наприклад, закон, який прийняла Канада нещодавно щодо направлення на гуманітарні цілі, в тому числі, можливо, Україні коштів, які будуть отримані внаслідок вилучення майна. Інші країни або ж обрали вичікувальну позицію, або на ранніх стадіях законопроектної роботи. Тому реально працюючого механізму, щоби ми могли за кордоном показати: "Ось, дивіться, цей випадок уже трапився", – такого ще немає.

Зараз сфокусувалися на найперспективнішому механізмі з тим, щоб отримати швидкий результат – це вилучення російських золотовалютних резервів, тому що, на нашу думку, це те, що можна імплементувати місяців за 7-8. І кошти, які можуть надійти, якщо цей механізм буде імплементований так, як ми цього хочемо – це сотні мільярдів доларів США.

Тобто це найцікавіша історія з точки зору і суми, і швидкості. Однак, знову ж таки, є та сама історія: потрібне погодження західних партнерів на інноваційні механізми, які ми їм пропонуємо.

– А якісь часові рамки в нас є? Тобто скільки може продовжуватися цей процес – передачі Україні російських активів та коштів?

– Це все залежить від швидкості, реакції і політичних рішень наших партнерів з країн Європи, Штатів, Великобританії. Гроші там. Рішення підписувати з нами міжнародний договір чи приймати внутрішнє законодавство – також за ними. Тобто технічно – якби в один прекрасний момент сталося чудо і всі сказали: "Ми згодні з таким механізмом і з кожною комою в цьому механізмі", – механізм можна імплементувати за півроку.

Однак ми ще далеко не на тому етапі, тому що, знову ж таки, такої практики не було ніколи. Сума на кону шалена. На кону шалені наслідки, бо якщо це застосували б до Росії, то це може бути застосовано і до інших країн, що тягне за собою дуже неоднозначні геополітичні наслідки для багатьох країн світу і для багатьох регіонів. Тому цей процес є повільнішим, ніж ми того хотіли б.

– Ви сказали, що зараз зосередилися на найбільш швидкому і оптимальному варіанті, який може зайняти 7-8 місяців. Тобто це означає, що потенційно перші передачі активів та коштів – в даному випадку золотовалютних резервів – ми можемо очікувати через 7-8 місяців, вірно?

– Так. Поясню. Для того, щоби ми отримали в спеціально створений фонд компенсації за шкоду, завдану Росією, значні суми коштів – це мова йде про золотовалютні резерви – потрібно, щоб країна, де ці кошти знаходяться, уклала відповідний міжнародний договір, де з таких активів буде знятий імунітет і де вона погодиться на передачу цих коштів в спеціальний фонд.

По суті процедура не складна. Розробляється, погоджується текст договору, він підписується між урядами України і цієї країни, де знаходяться ЗВР. Договір ратифікується як з їхнього боку, так і з нашого. Все – далі пішов механізм імплементації, надходження коштів, їх розподіл серед постраждалих.

Тобто в принципі цей механізм за наявності політичної волі підписати і ратифікувати нескладно. Питання в тому, щоби зробити цей крок: щоби країна – не одна якась політична фігура, а уряд разом з парламентом на цей механізм погодився. І це складнувато, знову ж таки – з різних причин.

Оскільки ми зрозуміли, що з великою кількістю країн одночасно один текст договору погодити – це роки, ми спробували піти шляхом меншого спротиву. Тобто вибираємо одну країну, в неї може бути небагато російських активів, однак вона швидко може погодитися на підписання договору. Іншим країнам ми кажемо: "Дивіться, одна така країна вже є, давайте хтось буде другим, третім". І далі ми підходимо до найвпливовіших країн, де найбільша кількість грошей.

Першою країною, скоріш за все, стане Латвія. Вони погодилися з концептом. Відповідно, ми зараз на стадії перемовин щодо конкретного тексту договору. Я був у Ризі минулого тижня – вони його погодилися потенційно підписати і ратифікувати у вкрай стислі строки.

Після Латвії, думаю, ми досить швидко знайдемо ще кілька країн зі Східної Європи, які підпишуть це так само дуже швидко і оперативно. І далі паралельно будемо штовхати вже великі країни Заходу, де, власне, і найбільше активів знаходиться.

– А коли ми почнемо забирати кошти та активи росіян, що заморожені в нас в Україні?

– Процес також не простий, але він також іде. І тут є кілька ключових факторів, які потрібно брати до уваги. Перший фактор – ці кошти чи активи неспівмірні з тим, що знаходиться на Заході. До того ж активи росіян, які знаходяться в Україні – це радше не про гроші, це про нерухомість чи бізнес. І в умовах війни цей бізнес чи нерухомість не буде коштувати багато.

Тобто це не про термінову, негайну підтримку економіки держави, як це може бути з золотовалютними резервами в доларах, євро чи фунтах, які знаходяться на банківських рахунках за кордоном. Тому ця історія набагато більш довгограюча.

І вона більш довгограюча ще з огляду на другий фактор. За законом, який запровадив можливість вилучення російських активів на території України, рішення РНБО як перший етап такого стягнення має бути прийнято після набрання законом сили. Відповідно, оскільки закон набрав сили 24 травня цього року, ми, Мін'юст, можемо працювати лише по тих особах, на яких санкції накладені після 24 травня. Тобто збирати доказову базу і бігти до суду з вилученням активів.

Після 24 травня поки що було прийнято лише одне рішення РНБО щодо 35 осіб – це топ-верхівка російської влади. Вони потрапили під санкції. Але, очевидно, що в Путіна немає нерухомості, будинку на території України. Тому цей перший етап навряд чи буде найефективніший з економічної точки зору.

Водночас на розгляді в РНБО з ініціативи уряду є інші потенційні підсанкційні особи. Ми очікуємо, що таке рішення РНБО буде прийняте і буде виданий відповідний указ, де будуть вже цікавіші особи зі значними активами на території України, і на них будуть накладені санкції. Цей процес перейде в реальний економічний вимір, думаю, десь у серпні. Наступного місяця вже буде звернення до ВАКСу (Вищого антикорупційного суду, – ред.) і цілком імовірно – рішення самого ВАКСу, якщо вони встигнуть.

Ще один важливий аспект в рамках цієї конфіскації. Чимало юристів ставлять під сумнів можливість вилучення майна за колабораційні дії, які сталися до 24 травня – до прийняття закону. Умовно, на думку окремих юристів, якщо хтось підтримував Росію до 24 травня, то вилучити в них майно неможливо. А якщо після 24 травня – окей, це законно, закон уже діє, санкція є, така історія можлива.

Це якраз питання юридично дебатуватиметься в суді. І це якраз питання, яке принципово важливе для нас. Тому що той обсяг колабораційних дій, який був до 24 травня, значно більший, ніж той, який був після 24 травня. Найбільш очевидні допомога чи підтримка агресора була якраз у перші дні повномасштабного вторгнення. Це інший юридичний обмежувач, який не дозволяє вже сьогодні розгорнути велику кампанію по стягненню російських активів на користь держави.

Плюс третій фактор, який потрібно розуміти – це те, що це не просто російські активи і ми їх відібрали. Це активи лише того суб'єкта, який вчинив одну з колабораціоністських дій, що прописані в законі. Відповідно, суду треба принести докази того, що така дія дійсно була вчинена певною особою в певну дату.

Це не кримінальне провадження, але теж велика бюрократична робота. І вона зараз ведеться. Позов подаємо ми, а докази має надати хтось інший, тому що ми не є слідчим чи правоохоронним органом, який такі докази може збирати. Зараз налагоджена взаємодія з правоохоронцями – БЕБ (Бюро економічної безпеки, – ред.), СБУ, НАБУ, НАЗК. Вони надаватимуть нам докази і ми з цими доказами будемо йти в суд.

Насправді, це велкий, складний, важкий механізм. І на відміну від тих же золотовалютних резервів, тут економічний ефект буде відкладений у часі – як з огляду на природу російських активів, так і з огляду на обережну процедуру їх вилучення, щоби власники таких активів потім не могли звертатися в ЄСПЛ чи в арбітражі для компенсації вартості активів.

– Також хотіла би зачепити блок щодо закону про олігархів. Минулої осені він подавався на розгляд Венеційської комісії. Чи є вже висновок?

– Немає висновку. Ми сподіваємось отримати такий висновок восени. Точної дати нам наші колеги не називають.

– Скільки бізнесменів за критеріями цього закону можуть потенційно потрапити до списку олігархів?

– Уявлення не маю. Ситуація зараз різко змінюється з кожним місяцем. І те приблизне уявлення про активи і взаємозв'язки тих осіб, яких в суспільстві прийнято називати олігархами, істотно змінилися з початком широкомасштабного вторгнення – і щодо розмірів активів, і щодо їх контрольованості. Плюс, окремі особи почали позбуватися окремих факторів чи бізнесів, які очевидно їх роблять олігархами.

Відповідно, ситуація швидко змінюється. І на руках у мене зараз немає повної картини щодо того, хто може туди потрапити. Можливо, така інформація є в Ради нацбезпеки і оборони, але точно відповісти не можу.

– Наскільки я розумію, Рінат Ахметов та Вадим Новинський формально вийшли з-під дії цього закону. Оскільки перший відмовився від медіа, а другий – від депутатського мандату. Чи ви допускаєте, що інші можливі фігуранти списку олігархів також будуть шукати шляхи, аби вийти з-під дії цього закону?

– Давайте з самого початку. Не факт, що хтось вийшов чи не вийшов ще, тому що критеріїв для визначення олігарха є багато. Дії пана Новинського чи пана Ахметова очевидно лягають в канву цього закону – тобто до чого цей закон стимулює, те вони й роблять. Цей закон стимулює до того, щоби люди обирали або політику, або бізнес, щоби не було зловживань своїм становищем.

Відповідні особи роблять якийсь вибір. Хтось йде з політики, хтось позбувається медіа і обрізає свої зв'язки з політикою. Хтось робить інші речі. Але наскільки цей процес завершений і повний сказати складно.

Оцінка по кожному суб'єкту, який може потенційно потрапити в реєстр олігархів, повинна проводитись ретельно. І в кожному індивідуальному випадку ознак набагато більше, ніж депутатський мандат. Якщо залишається вплив на політичні рішення через інші зв'язки з політикою, описані в законі дуже чітко, то такий статус може зберігатися і втрати депутатського мандату буде недостатньо.

Але можна констатувати, що рух розпочався. Рух активний. І рух, напевно, в першу чергу спровокований висновками Єврокомісії, які не просто підтвердили, що цей інструмент має право на життя – закон про олігархів та їх обмеження – але й навіть поставили його імплементацію як умову для початку переговорів про вступ України до Євросоюзу.

Тобто ті, хто намагався дискредитувати закон про олігархів, якимось чином заблокувати його, поставити під сумнів його конституційність, втратили надію чи переконаність про те, що це відбудеться, зважили ризики і зрозуміли, що гра того не варта. Плюс, додамо те, що зараз медіа стали тягарем для великого бізнесу, тому що вартість велика, а зловживати особливо не вдається в воєнний час, користі мало. Рекламний ринок істотно зменшився, відповідно, фінансовий тягар на утримання набагато зріс.

Усі ці фактори спричинили вагомі зрушення як на політичному, так і на медійному ринку, які б до повномасштабного вторгнення точно були ключовою новиною року, напевно, а може, і десятиліття. Але, очевидно, інформаційний фон перебитий зараз війною.

– А чи мають олігархи в нинішніх умовах реальний вплив на суспільно-політичні процеси, який був ще, наприклад, до 24 лютого?

– Ні. Звісно, що вплив набагато менший. Непорівняно менший з тим, що було до 24 лютого. Однак він все одно залишається. Якщо навіть подивитися, як працюють ті ж самі телеканали в телемарафоні і навіть ті телеканали, які не в телемарафоні – там дуже чітко прослідковується афілійованість з тим чи іншим власником. Навіть за зовнішньої нейтральної канви все одно фокус на коментаторах буває різний, залежно від того, який канал бере участь у телемарафоні. А особливо – на тих каналах, які знаходяться поза межами марафону.

Тобто все одно це простежується. Але ключове – рівень впливу чи намагання маніпулювати свідомістю громадян непорівняно нижчий. Відповідно, можна точно сказати, що актуальність і важливість закону про олігархів на час воєнних дій набагато менші, ніж були до цього. Однак так само можна говорити про те, що актуальність цього закону зросте після закінчення воєнного стану і закінчення активних бойових дій, коли держава повернеться до мирної ситуації, де так само треба буде регулювати відносини чи статус олігархів.

І знову ж таки, тут мова не лише про закон. Є дуже багато заходів, які потрібно зробити. Вони відображені в відповідному урядовому плані по деолігархізації. І працювати треба над усім – не лише над імплементацією цього закону.

– Чи припускаєте ви, що найближчим часом доведеться вносити зміни в цей закон про олігархів?

– Безумовно. Як я вже згадував, Європейська комісія сказала, що імплементовувати закон треба з урахуванням висновків Венеційської комісії. Венеційська комісія жодного разу не давала пустий висновок по будь-якому закону, який надавався їй на оцінку. Вона завжди знаходила аспекти, які можна вдосконалити, чи факти, які їй видаються недоліками. Тобто точно там буде набір рекомендацій, які можна і варто буде враховувати в тому числі шляхом внесення змін у закон. Відповідно – так, безумовно.

– Яка перспектива оскарження заборони проросійських партій в Україні?

– Усе вирішить суд. У суду не так багато часу на те, щоб прийняти відповідне рішення. Закон надає один місяць на розгляд такої апеляційної скарги. Тому побачимо в серпні.

– Ми чули публічну інформацію про те, що ОПЗЖ не згодна з рішенням. Які ще партії, якщо вам відома ця інформація?

– Станом на сьогодні (розмова відбулася 20 липня, - ред.) в нас була інформація про три оскарження. Це ОПЗЖ і ще дві партії. Назв не пам'ятаю, окремо подивлюсь і скажу. Але це точно не великі гравці на політичній арені, інакше я би точно згадав назви.

– А чи є якісь запобіжники від того, що в разі заборони вони просто перереєструються і продовжать працювати, так би мовити, під новою "вивіскою"?

– Ризик є, але він дуже невеликий. Чому він невеликий? Тому що створити політичну партію, м'яко кажучи, непросто. Особливо в умовах воєнних дій – це ще додатково ускладнює. Раніше політичні партії часто купували і створювались під замовлення, перепродувалися. І тексти пакетів документів, які подавались на реєстрацію – на поверхні вони виглядали нормально, оптимально і партії реєструвались.

Однак, якщо копнути трохи глибше, чимало підписів просто фальшувались. Тому що ніхто не завдавав собі зайвого клопоту реальним збиранням величезної кількості підписів людей і просто штампували однакові документи, розписувались за багатьох інших.

Відповідно, якщо так само недбайливо підходити до створення політичної партії – це ризик того, що партія буде припинена за нашим зверненням до суду миттєво, дуже швидко. І якщо ці самі політичні фігури спробують ще одну партію створити, умовну ОПЗЖ №2, увага буде великою. Точно правоохоронці звірять достовірність і підписів, і документів, які там викладені.

Відповідно, спробувати знову цей швидкий процес – подати абищо, щоби зареєструвати нову політичну партію – вкрай малоймовірно. А йти на повну, чесну процедуру створення реально нової партії, ще й в умовах війни – це теж завдання, м'яко кажучи, непросте. А якщо це непросте і вкрай ресурсне завдання виконати і потім знову полізти в історію з якимись проросійськими лозунгами чи з чимось, що би якось розхитувало суверенітет, територіальну цілісність нашої держави – це, знову ж таки, нова заборона, нові кримінальні провадження і знову партію з нуля.

Виключно з таких операційних моментів вірогідність повторення проросійської активності зараз вкрай низька, тому що це просто зайвий клопіт і викидання грошей на вітер з тим самим результатом. Ми досить швидко звернемось до суду з новим позовом, якщо хтось буде продовжувати такі історії.

– А яка перспектива щодо міжнародних судів та трибуналів в контексті злочинів Росії у війні проти Україні? Які моделі тут можуть бути застосовані, тому що я переконана, що українці чули про різні формати і, можливо, не зовсім розуміють різницю?

– Форматів, дійсно, багато. Дійсно, не фахівцю це буде складно відслідкувати і зрозуміти. Перший формат – національні суди. Наприклад, український суд чи суд у Польщі, у Латвії чи Литві. Вони можуть винести вироки щодо окремих воєнних злочинців. Суди в Україні вже таке зробили кілька разів, вироки були винесені.

Відповідно, це один із можливих механізмів: коли обвинуваченого доставляють у суд, як правило це військовополонений, який вчинив воєнний злочин, щодо нього справа розглядається і виноситься вирок. Іноді за окремими злочинами вирок може бути винесений заочно без доставки відповідної особи до суду.

Другий механізм, який поки що не був використаний на практиці – це Міжнародний кримінальний суд у Гаазі – той, що в суспільстві називають часто Гаазьким трибуналом. Він, напевно, є найавторитетнішою інституцією, повноваження якої значно ширші, ніж суди окремих країн, тому що його юрисдикцію визнає величезна кількість країн. Відповідно, рішення чи арешт, про який він попросить, буде намагатися виконати більшість цивілізованих країн світу.

Стосовно російських воєнних злочинців ані вироку, ані рішення про арешт з метою доставки підозрюваного до суду Міжнародний кримінальний суд ще не виносив.

Процеси у цьому суді триватимуть десятиліттями, скоріш за все. Особливо зважаючи на те, що строки давності по воєнним злочинам відсутні. Відповідно, вони мають нескінченну кількість часу з тим, щоб розглянути справи. Ключова перепона Міжнародного кримінального суду – що туди треба обов'язково доставити обвинуваченого. За відсутності обвинуваченого вироків він виносити не буде. Це другий важливий механізм, який вже створений, який працює, тому що слідчі і прокурори Міжнародного кримінального суду вже працюють на території України.

Недолік і першого, і другого механізму – це те, що їхня ефективність щодо топових осіб Росії низька. Національні суди не можуть притягнути до відповідальності Путіна, Лаврова чи Шойгу, тому що ті захищені імунітетом. А Міжнародний кримінальний суд міг би, але він не має можливості розглядати справи по обвинуваченню росіян у злочині агресії – злочині, довести вчинення якого Путіним та його оточенням вкрай легко.

Відповідно, для того злочину, який точно вчинив Путін і його найближче оточення – це агресія, вторгнення в Україну – потрібно створити інший суд, який би мав можливість розглянути таку справу. От, власне, цим і займається наше Міністерство закордонних справ, намагаючись переконати наших партнерів приєднатися до міжнародного договору, що передбачатиме створення такого окремого кримінального трибуналу, який би міг розглянути злочини топ-посадовців Російської Федерації.

Це три механізми, які можуть винести вироки щодо російських військовослужбовців чи військово-політичного керівництва. Усі вони мають один великий недолік – щоби люди сіли в тюрму, їх треба якимось чином спіймати і доправити до цієї тюрми. А в ситуації з Міжнародним кримінальним судом – і в суд відправити, щоби вони там на лавці підсудних посиділи, послухали справу і взяли в ній участь.

Всі міжнародні кримінальні трибунали, які функціонували до цього, завжди працювали тоді, коли відбулась зміна режиму або коли країна програла у війні. Відповідно, у випадку програшу, захоплення столиці, захоплення політичного керівництва або зміни режиму в країні, коли ті, хто винен у злочинах, втратили владу – їх досить просто доправити до суду і потім посадити до в'язниці.

Поки що на даному етапі в Росії це не спостерігається – ні зміна режиму, ні поразка з захопленням Москви теж найближчим часом не відбудеться. Відповідно, ризик, що ці вироки або провадження на певний час зависнуть у повітрі, є. На певних перших етапах це буде як фактор, який не дозволятиме окремим особам, які отримали вироки або щодо яких є арешти, подорожувати, відвідувати інші країни. Ну і плюс це буде певний удар по репутації. Але удар по репутації – питання не надто вагоме, тому що репутації у росіян і так уже немає.

Тому найефективніше все це запрацює після зміни режиму або поразки Росії у війні. Тотальної поразки – не просто виведення військ чи розбиття військ на території України. Це ключові фактори, які перешкоджають тому, щоби правосуддя виграло в цій війні проти брутальної сили, яку застосовують росіяни.

– Яка доля російських військовополонених в Україні? Я не знаю, чи є у вас дані, наскільки їх багато, але що ми будемо з ними робити? Ми їх спочатку будемо засуджувати, а потім віддавати на обмін, чи ні?

– Є дані безумовно. Вони утримуються в наших установах Міністерства юстиції. Мені щодня надсилають оновлення по статусу, хто де знаходиться. Власне, їхня доля залежить від однієї ключової речі – в нас є докази вчинення ними воєнних злочинів чи немає.

Відповідно, це і є дві категорії військовополонених. Ті, щодо яких доказів вчинення ними воєнних злочинів немає – вони звичайні військовополонені за Женевською конвенцією, утримуються до того часу, поки не буде запит на обмін таких осіб. До того часу вони найчастіше за все працюють у нас, займаються деревообробкою під охороною на режимних об'єктах.

Що стосується військовополонених, які вчинили воєнні злочини – там інша історія. Там кримінальне провадження, щодо них здійснюються слідчі дії з розслідування воєнних злочинів і винесення вироків. Але вони теж можуть бути обміняні на наших військових, які утримуються в полоні в Російської Федерації.

Тому, за великим рахунком, поки що найтиповіша доля і першої, і другої групи військовополонених – це піти на обмін. Різниця в тому, що друга група – які вчинили воєнні злочини – отримають вирок, що є перешкодою для їхнього подальшого нормального життя, з одного боку. З іншого боку, така категорія полонених є більш цінною для сторони агресора як предмет обміну, тому що чим яскравіший злочинець, чим більше зла він накоїв, тим більша його значущість, тим більше його хочуть забрати, щоб прибрати ризики для подальших обвинувачень. І тим вагоміших наших героїв ми можемо забрати з полону.

Тобто це різна оцінка різних суб'єктів. Чим більше злочинців у полоні – тим краще. Тому, власне, ми повторюємо свій меседж до наших військових: військовополонені нам потрібні, захоплюйте, передавайте, це ключове, це ресурс для повернення наших героїв із російського полону.

– Чи немає у вас враження після цієї історії з Канадою і турбіною, після того, як окремі європейські компанії погодилися платити за газ у рублях, що той санкційний запал, який ще був у наших іноземних партнерів на початку широкомасштабного вторгнення, почав згасати? І що зараз європейські політики вже більше остерігаються за шкоду для своїх власних національних економік?

– Ні, я так не думаю. Просто перші кроки, які вони вжили, наприклад, перша чи друга хвиля санкцій – вони, очевидно, були погоджені заздалегідь. Тому що попередження про можливість вторгнення були за кілька місяців до того, як власне вторгнення розпочалось. Тому європейці і країни Заходу загалом могли погодити між собою таку політику. І зрозуміло, що перші кроки – вони найлегші.

Кожна наступна хвиля санкцій – це набагато важча історія для економіки наших партнерів. Природно, що кожна наступна хвиля дається їм усе важче і важче. Перші хвилі не завдавали великої шкоди для економік того ж Євросоюзу. Зараз – ні. Зараз кожна наступна санкція, кожна наступна хвиля – це вже щось таке "ух".

Власне, і для нас воно є важливіше. Тому що, як показала практика, перша хвиля санкцій особливих витрат чи ударів по держбюджету Російської Федерації не завдала. Доходи в них великі, надходження величезні. Виручка від продажу нафти й газу тільки збільшилася. Структурні проблеми в економіці з'явилися, безумовно, вони великі. Але ефект від них довгостроковий.

Запал у партнерів є, залишається. Захід повністю нас підтримує і хотів би по максимуму допомогти. Але коридор, в якому наші партнери можуть діяти, все одно існує і нікуди не дівається. У них теж є свої проблеми. І вони також очікують економічної кризи у зв'язку з тим, що з ланцюжків постачань і виробництв випадає такий великий гравець як Росія. Випадання такого гравця без певних шокових наслідків для економік не відбувається. Тому кожен готується як може.

– А чого ми очікуємо і хочемо бачити в сьомому пакеті санкцій?

– Насправді, це не є фокусом моєї роботи. За санкції відповідає більше МЗС та Офіс президента. Однак, очевидно, що кожна наступна хвиля санкцій повинна бити по найболючішому. І найболючішим зараз видається надходження від нафти та газу, тому що з цим потрібно щось робити.

Чи ще більше обмежувати закупівлю, чи встановлювати прайс-кеп, чи вживати якихось інших заходів, щоб у короткостроковому плані Росія відчула санкційні наслідки. А не лише в середньо- і довгостроковій перспективі, коли відсутність доступу до технологій, інноваційних засобів виробництва чи приладів обмежить конкурентоспроможність їхньої економіки. Це довгостроковий тренд. Короткостроково нам потрібно щось зробити з грошима, які вони отримують від нафти й газу.

– З огляду на те, що ви є серед членів делегації у переговорах з Росією щодо гарантій безпеки для України, скажіть, яка їхня перспектива, коли вони можуть відновитися і чи можуть відновитися взагалі?

– Тут треба чітко проводити лінію. Є перемовини з Росією. І є перемовини щодо гарантій безпеки з нашими партнерами і союзниками з Заходу. Перемовини з Росією – це там, де я член переговорної групи. Вони зараз не проводяться, крім дуже вузької групи і дуже вузької теми – це вивезення зерна.

Що стосується переговорів з гарантій безпеки – там я участі не беру, тому в мене детальної інформації немає. Однак точно зрозуміло, що ці перемовини тривають, ведуться. І для цього створена велика група при Офісі президента. Які їхні результати будуть досягнуті, на яких умовах такі гарантії будуть надані – потрібно очікувати інформацію від Офісу президента і МЗС.

Очевидно з того, що ми з самого початку дивилися і розуміли – напевно, що ці гарантії не будуть універсальними для всіх країн, що приєднаються до такого режиму, скоріш за все. Це комунікували Офіс та МЗС. Але це об'єктивна реальність, тому що можливості різних країн є різними, і принаймні поки що ступінь готовності захищати Україну теж різний у різних державах. Як це буде оформлено, яка держава займає яку позицію – це до Офісу та МЗС.

– Гаразд. Дозвольте уточнити: якщо я вірно зрозуміла, то переговори по темі зерна відбуваються на базі тої делегації, яка бере участь лише один на один з Росією? Не по гарантіях безпеки?

– Так, це не про гарантії безпеки. І навіть не на базі тієї повної групи, яка веде перемовини з Росією. Це лише частина цієї групи. Фокус на тих, хто співпрацює з ООН, зі Збройними силами. За великим рахунком, можна було б навіть на три групи розподілити переговорний процес. Тобто є перемовини по зерну – короткострокові, вузькі лише щодо точкового питання. Є перемовини з Росією щодо потенційного припинення вогню чи миру – заморожені на певний час і не відбуваються. І перемовини щодо гарантій безпеки – великі, з багатьма країнами активно ведуться.

– Ви, якщо я правильно зрозуміла, є в складі делегації цієї другої так званої групи щодо припинення вогню.

– Так. Там, де ми поки що не ведемо дискусій виключно з огляду на те, що, напевно, зараз перспектив укладення такого договору немає. Насамперед – через позицію Росії.

– Вони посилають сигнали про готовність знову відновити переговори, але, звичайно, на своїх ультиматумах?

– Так, безумовно. Так це лунає в російських медіа постійно: що ми готові, це українці не хочуть перемовлятися. Насправді вони готові підписати договір на тих умовах, які їм подобаються і які вкрай схожі на якусь капітуляцію. Тому це не готовність до перемовин – це готовність нав'язати свої умови, щоб ми здалися. Десь така в них готовність.

Коли буде реальна готовність до реальних перемовин – безумовно, такі перемовини відновляться. Але це питання до керівників переговорних груп, з нашого боку – це Давид Арахамія. Він найбільш детально і компетентно може прокоментувати цю історію і наслідки. Я даю лише загальне враження і своє розуміння.