Демограф Александр Гладун: Чтобы сохранить население, украинкам нужно рожать по трое детей
Почему нация украинцев стремительно стареет и какие это будет иметь последствия? Как война повлияла на продолжительность жизни в Украине и что будет с населением через 10-20 лет? А также смогут ли трудовые мигранты из Азии улучшить нашу демографию, – в интервью РБК-Украина рассказывает доктор экономических наук, заместитель директора Института демографии и проблем качества жизни НАН Украины Александр Гладун.
Главное:
- Сколько лет жизни "украла" война у украинцев?
- Нация стремительно стареет. Какими будут последствия для страны?
- Мигранты не спасут? Какие программы смогут "омолодить" население в Украине?
- Демография после войны. Каким будет население страны в будущем?
- Спасти нацию. Сколько детей должны рожать украинки, чтобы население не уменьшалось?
Влияние войны на демографию в стране
– Какая сейчас демографическая ситуация в Украине?
– Ситуация плохая, но во время войны она не может быть хорошей, поскольку сокращается рождаемость и повышается смертность. А еще на демографию влияют большие миграционные потоки – как внутри страны, так и за границу.
По нашей оценке, на начало 2022-го в границах Украины 1991 года было 42 миллиона человек. На начало 2025-го – где-то 34 миллиона. Это включая Крым, ОРДЛО и захваченные территории. Сейчас мы начали работу по новым подсчетам и вскоре скорректируем оценки.
– Как война повлияла на среднюю продолжительность жизни украинцев?
– Наши прогнозы показывают, что сейчас мужчины живут в среднем 60 лет. Снижение продолжительности их жизни – естественный процесс во время войны, потому что на фронте в основном гибнут мужчины.
В доковидный период (2019 год), мужчины в среднем жили 67 лет, это на 15-17 лет меньше, чем в странах ЕС. А средняя продолжительность жизни украинок тогда была 77 лет, это на 10 лет меньше чем в Западной Европе. Ковид уменьшил средний возраст украинцев на год-полтора. А из-за войны продолжительность жизни украинок могла сократиться еще на 3-5 лет.
Дело в том, что мы не имеем необходимой демографической информации, поэтому точно не можем вычислить. Государственная служба статистики в соответствии с законами, принятыми в 2022 году, не обнародует информацию об умерших. Министерство юстиции Украины предоставляет общие данные о рождаемости и смертности, но этого нам недостаточно, чтобы точно вычислить продолжительность жизни.
Старение нации: чем это грозит
– В Европе наблюдают тенденцию к старению наций. Грозит ли это украинцам?
– При демографическом старении учитывают два показателя: это доля населения в возрасте 60 лет и старше, и доля населения в возрасте 65 лет и старше. Для Украины мы используем первый показатель, потому что он более-менее привязан к пенсионному возрасту.
На уровень старения влияет уменьшение рождений в стране, из-за чего доля людей от 60 лет увеличивается. Это называется "старение снизу", то есть за счет уменьшения младших возрастных групп. Когда же увеличивается продолжительность жизни и количество людей от 60 лет растет – это "старение сверху".
В Украине большее влияние имеет "старение снизу", то есть сильно уменьшается численность населения в младших возрастных группах, рождаемость падает.
– Война тоже повлияла на уровень старения нации?
– Уровень старения повысился из-за смерти людей фронте в возрасте до 60 лет, поскольку пенсионеров в армию не берут. Также сильно повлияла миграция. Евростат в анализе половозрастной структуры наших вынужденных мигрантов указал, что 94% – это дети и люди трудоспособного возраста и лишь 6% – люди в возрасте 65 лет и старше.
Украина сейчас по уровню старения среди других стран находится в конце третьего десятка. То есть не все так плохо. Вообще в мире старение за счет увеличения продолжительности жизни – это положительный фактор, поскольку является результатом цивилизационного прогресса.
Люди живут дольше – это означает, что экономическая, политическая, социальная ситуация лучше. Но с другой стороны – это увеличивает нагрузку на социальные службы, пенсионный фонд, систему здравоохранения. Поэтому на этот вопрос можно смотреть с двух сторон. Но все нации без исключения стареют. Это общий мировой процесс и эту реальность надо принять.
– К каким экономическим и социальным последствиям приведет старение украинцев?
– Старение создает напряжение в экономике, потому что не хватает трудоспособного населения, чтобы платить взносы в пенсионный фонд. У нас и так пенсионный фонд дотируется из бюджета, а эти деньги могли бы пойти на другие программы.
Это также увеличивает нагрузку на медицинскую систему, потому что люди старшего возраста болеют больше, в случае инвалидизации государство много тратит на содержание. Выходом может быть увеличение продолжительности здоровой жизни. Также бизнес должен приспосабливаться к ситуации и создавать рабочие места для людей с учетом физического состояния старших возрастных групп, а не искать только молодежь.
Надо повышать уровень рождаемости в стране, чтобы дети за 20 лет выросли и вышли на рынок труда, могли поддерживать старшее поколение.
Такое напряжение есть везде. Ни в одной стране солидарная пенсионная система не выдержала изменения возрастной структуры населения. В Европе вводится трехуровневая система, у нас тоже думают над этим. Это бы разгрузило давление на пенсионный фонд, но пока это только на уровне разговоров.
– Если процесс старения украинцев будет продолжаться, то в дальнейшем будут повышать пенсионный возраст?
– Понемногу он будет повышаться. Но у нас сейчас возраст выхода на пенсию связывается со страховым стажем. Так, чтобы иметь право на пенсию в 60 лет в этом году надо иметь 32 года страхового стажа, а в 2028 году надо будет отработать уже 35 лет. Но с 2028 года, если человек будет иметь 40 лет страхового стажа, он сможет выйти на пенсию независимо от возраста.
Поэтому предел пенсионного возраста – условный. Если раньше человека в 60 лет могли уволить, то сейчас это не очень практикуется. И сами украинцы не спешат увольняться, потому что у нас можно и работать, и получать пенсию. Например, в Германии система этого не позволяет – можно получить выплату только из одного источника.
Кроме этого, у нас пенсионеры соглашаются работать на менее оплачиваемых местах, куда не очень хочет идти молодежь. Поэтому старение хоть и дает нагрузку на пенсионную систему, вместе с этим положительно влияет на рынок труда, потому что люди в возрасте заполняют не слишком популярные вакансии.
Украина будущего: каким будет население в ближайшие десятилетия
– Какие прогнозы на ближайшие 10-20 лет по старению нации?
– У нас проблема с демографической информацией, потому что перепись населения была еще в 2001 году. В начале ковидного периода уровень старения, то есть количество лиц в возрасте 60 лет и старше, приближалась к 25%. По нашим прогнозам, эта доля будет увеличиваться и в начале 2040-х годов может достичь 30%.
Но все зависит от возвращения наших вынужденных мигрантов из-за рубежа. Если вернутся трудоспособные украинцы и дети, то доля людей старшего возраста может быть меньше. Но процесс старения будет продолжаться.
– Сколько беженцев вернутся в Украину после войны?
– Количество украинцев, которые вернутся, будет зависеть от условий, на которых закончится война, будут ли люди здесь трудоустроены, сохранилось ли их жилье. А также как они успели обжиться за рубежом и какая будет политика тех стран в отношении беженцев. Потому что когда война закончится, украинцев там лишат статуса лиц, нуждающихся в защите.
По результатам разных опросов, сейчас 25% говорят, что они точно останутся за границей, 25% – что они точно вернутся. А еще 50% не определились. Надо понимать, что в таких исследованиях есть проблема репрезентативности, а также то, что когда человек отвечает на вопрос, то это его мнение в конкретный момент и оно может измениться.
Что касается общей численности населения после войны, то сейчас мы работаем над новым прогнозом, потому что надо понимать, когда закончатся боевые действия, какие территории вернутся и насколько постоянным будет мир.
Увеличение рождаемости или мигранты: что спасет демографию Украины
– В Украину предлагают ввозить мигрантов с Азии, чтобы покрыть нехватку трудоспособного населения. Такие процессы могут омолодить нашу страну?
– Мигрантов можно рассматривать с двух точек зрения – привлечения к рынку труда и с демографической ситуации. Многие предприниматели говорят, что сейчас не хватает рабочей силы. Но надо учесть, что после окончания войны будет демобилизация, а еще где-то два с половиной миллиона украинцев вернутся из-за границы, которых тоже надо будет трудоустраивать. А если рабочие места будут заняты, то это может вызвать волну миграции наших граждан за границу, но уже не из-за войны, а из-за нехватки работы.
К мнению, что мигранты могут увеличить численность населения, отношусь еще более скептически. Нашу демографическую ситуацию это не улучшит.
Опыт других стран показывает, что мигранты, у которых уровень жизни такой же как и в среднем по стране, имеют такое же демографическое поведение как у коренного населения. То есть много рожать они не будут.
Если уровень жизни у мигрантов ниже, чем у населения, они начинают создавать анклавы и рождаемость там больше. Такое наблюдается во всех странах Западной Европы. В Лондоне есть районы, где вообще нет белого населения. И под Парижем есть такие анклавы. Марсель вообще разделен на две части: в одной живут французы, в другой – африканцы и арабы.
То есть никакой интеграции не происходит, а создается параллельное общество, которое разрушает идентичность страны, куда приехали иностранцы. И то, что они ассимилируются – несбыточные мечты.
Даже если мигранты в Украине начнут рожать много детей, то нашим социальным службам надо будет выплачивать им пособие. То есть людям, которые ничего не внесли в развитие страны, надо будет платить. Поэтому мысль, что приедут иностранцы, вместо нас здесь будут работать и решать наши проблемы – это иллюзия. К этим процессам надо относиться крайне осторожно. Лучше принимать меры демографической политики, направленные на свое население.
– Какие программы могут улучшить демографию в Украине?
– Следует больше помогать молодым украинским семьям, внедрять программы поддержки, переходить на выплаты, которые были при Ющенко, когда помощь на ребенка зависела от очередности рождаемости. Отмена этой формы выплат плохо повлияла на демографическое развитие.
Надо повышать размер помощи при рождении, создавать условия гибкого рабочего дня для матерей с детьми и так далее. Мы должны опираться на собственные силы и ресурсы, иначе будущего в стране не будет. Потому что лет через 100 в Украине не останется украинцев в нашем современном понимании.
Западная Европа не справилась с политикой мультикультурности, о которой говорили с 50-х годов прошлого века. Она потерпела крах. Очень сомневаюсь, что в Украине она сработает.
– То есть нет страны, с которой нам стоит брать демографическую модель в пример?
– Опыт других стран надо изучать, но перенести его в наши условия практически невозможно. Все страны находятся на своей стадии экономического и демографического развития, менталитет людей другой. Даже в пределах одной страны те меры, которые могли быть эффективны 50 лет назад, уже невозможно реализовать сейчас, потому что изменились обстоятельства. Нам надо изучать, что работает, а что – нет. Надо разъяснять людям демографическую политику и ситуацию и так далее.
Несколько лет назад Канада, которая формировалась за счет мигрантов, увеличила их численность до 400-500 тысяч в год. Это привело к конкуренции на рынке труда, росту стоимости жилья, увеличению цен на все. И страна мигрантов начала выступать против политики миграции. Это расшатало экономическую систему страны.
– Если говорить о развитии собственного населения за счет рождаемости, то по сколько детей должны иметь украинцы, чтобы улучшить демографию?
– Чтобы население не сокращалось за счет естественного фактора, 100 женщин должны рожать 210-220 детей. Речь идет об украинках репродуктивного возраста, в демографии – это от 15-ти до 49-ти лет.
Но надо учесть, что есть женщины, которые не хотят иметь детей, некоторые не могут рожать из-за болезней. Поэтому по факту остальным украинкам надо рожать где-то по три ребенка, чтобы население не уменьшалось.
Ни в одной стране Европы нет такого уровня рождаемости. В среднем по ЕС 100 женщин рожают 150-160 детей. Лучшая ситуация во Франции благодаря пронаталистической политике – там рождаемость на уровне 170-180 детей.
– Есть ли текущие данные, сколько детей рождается в Украине?
– В 2019-м году 100 женщин рожали 123 ребенка. Это вдвое меньше, чем нужно. В 2021-м на 100 женщин было 116 детей, тогда ковид сильно повлиял на ситуацию. Сейчас мы считаем, что 100 женщин рожает где-то 95-100 детей. Но это не самый плохой показатель, потому что в Южной Корее на 100 женщин – 72 ребенка, Китае – 100 детей, Японии и Италии – 120 детей. Сокращение рождаемости присуще развитым странам. И это для них проблема.
– В Украине периодически поднимают вопрос о необходимости снижения мобилизационного возраста до 18 лет. Как это может отразиться на демографии страны?
– Украинцы, которым сейчас по 18-25 лет, это когорта людей, родившихся в 2001 году, когда у нас был самый низкий уровень рождаемости, а тогда еще 5 лет был провал в этой сфере. Если многие из них погибнут, то в следующих поколениях воспроизведется еще меньше людей.
Это с точки зрения демографии, а с политической – снижение мобилизационного возраста – это дело военных. Они должны считать свои потребности в возрастных категориях, и если есть необходимость в 18-25 летних – тогда нужно мобилизовать. Иначе не будет страны, и тогда о какой демографии можно говорить?
Здесь возникает вопрос, как использовать молодежь, потому что все думают, что их сразу отправят на передовую и они там погибнут. На самом деле на одного человека на фронте идет тыловое обеспечение 5-6 человек. Те, кто разрабатывает программы для дронов, аналитическое наведение ракет – они не на передовой.
Поэтому это должно быть решение военных. Ибо представьте, что не призвали 20 тысяч людей и из-за этого страну уничтожили. Тогда Россия захватит наши территории, навяжет свое гражданство и нашу молодежь призовет в свою армию, чтобы воевали против нас.
Такая ситуация была в ОРДЛО. Там сформировали два корпуса из Донецкой и Луганской областей, их отправили воевать против украинской армии, и тех корпусов уже нет. Поэтому вопрос безопасности должен преобладать, а параллельно с этим должны решаться демографические проблемы.
– Не так давно в ЕС определили, что молодость длится до 45 лет. В Украине будут пересматривать возрастную градацию, или эти показатели фактически ни на что не влияют?
– Классификацию населения по возрасту можно делать по разным критериям, в том числе и медицинским – какое состояние здоровья характерно для какой-то возрастной когорты населения. В Европе, улучшается уровень жизни, увеличивается продолжительность здоровой жизни, поэтому, возможно, с точки зрения биологии там население до 45 лет можно считать молодым.
У нас в 1991 году Верховная Рада приняла декларацию "Об общих принципах государственной молодежной политики в Украине", где молодежью признавали людей от 14 до 28 лет. Это соответствовало еще советским представлениям, где комсомольцами были лица до 28 лет. А в 2021 году в Украине приняли закон "Об основных принципах молодежной политики", где определили, что у нас молодежь – это люди до 35 лет. И в Семейном кодексе так записано.
В государственной политике это означает, что для этой категории населения есть льготы, кредиты и так далее. И поэтому вряд ли в Украине молодежный возраст повысят, потому что тогда будут дополнительные экономические затраты, а государство сейчас не может себе этого позволить.
Тем более, понимание молодой-немолодой меняется с течением времени и исторического процесса. Я когда-то смотрел фильм о семье Медичи (итальянская династия ХѴ-XVIII века, – Ред.) и там один персонаж заявил: "Мне 18 лет, я половину жизни прожил". Тогда действительно средняя продолжительность жизни была 40 лет, а сейчас – это молодежь. Стандарты меняются и это отражает прогресс человечества.