Россия с началом полномасштабного вторжения продолжила депортацию украинских детей с оккупированных территорий. Части из них даже без их ведома дают российское гражданство. Под риском вывоза все еще находятся тысячи детей в оккупации.
Депортация и незаконное перемещение – далеко не единственная проблема, которую пришлось пережить детям из-за агрессии РФ. У кого-то на глазах погибли родители и друзья, у кого-то – разрушенное жилье. И после возвращения детей в Украину нужно еще много работы, чтобы нормализовать психологическое состояние, говорит Дарья Касьянова, глава правления "Украинской сети за права ребенка" и национальный директор по развитию программ "СОС Дитячі Містечка Україна".
В интервью РБК-Украина она рассказала о возвращении детей домой с территории РФ, об эвакуации из зоны боевых действий и усыновлении.
– Дарья, как сейчас проходит эвакуация детей из районов ведения боевых действий? Какие самые большие проблемы в этом процессе?
– С первых дней вторжения России мы помогаем государству вывозить детей с тех территорий, где это можно сделать. Донецкая, Луганская, Харьковская и другие области. Запорожская область и отдельно Херсон – там было особенно сложно, потому что часть Херсонщины оккупировали в первые дни.
Очень часто сотрудники интернатов отказываются уезжать из-за того, например, что не могут уехать их родственники. Еще потому, что в детских домах семейного типа нет такого транспорта, которым могли бы вывезти пять и более детей, а еще – собак, кошек. Плюс очень сложно перевезти детей с инвалидностью. Как их спустить, если не работают лифты? И как их дальше транспортировать, если нет машины и волонтеров?
Мне звонила по телефону директор одного из центров социально-психологической реабилитации Донецкой области. Говорила, что в первые дни войны они приехали на вокзал утром, ждали поезда. Все поезда уходили заполненые, мест не было. Едва сели в один, пришлось сидеть в проходах. Другие пассажиры были недовольны тем, что дети плакали. А дети были голодные, замерзли.
При эвакуации с детьми должен быть законный представитель, то есть тот, кто за этих детей отвечает. И такие люди должны иметь план, им должны быть спущены инструкции, что делать в таких случаях. За 10 лет войны стоило разработать план экстренной эвакуации учреждений подобного типа. Чтобы люди знали, что с собой брать, как реагировать и куда уезжать. Но у меня нет ответа на вопрос, есть ли такой план на государственном уровне.
Еще нюанс состоит в том, что все интернатные заведения кому-то подчиняются. Мы предлагали херсонскому дому ребенка уезжать, и для этого были готовы ехать волонтеры на наших автобусах. Но там отказывались, потому что не было решения от областного или местного отдела здравоохранения. Они ждали, что им дадут "разнарядку", потому что есть определенная вертикаль.
– Многие пишут и говорят, что родители до последнего не хотят выезжать даже под обстрелами. Почему так?
– Да, действительно часто бывает, что люди отказываются выезжать даже с детьми. Называют разные причины. Боятся, что их дом разбомбят. И не знают, куда поедут и что их там будет ждать.
Самый страшный случай, который помню – волонтеры публиковали на Facebook видео, где уговаривали мужчину в Донецкой области уехать с детьми-подростками. Он отказывался и говорил, что не поедет, и дети останутся с родителями. А через день произошел обстрел, отец погиб. Дети все это время были рядом с ним. Через несколько дней волонтеры вывезли детей на безопасную территорию.
Есть случаи, когда к нам обращались сами дети, когда уже уехали. Они говорили, что родители отказываются уезжать, и эвакуировались сами.
– Ребенок сам не может обратиться в разные организации, чтобы помогли его вывезти? Если родители, бабушка или дедушка остаются под обстрелами вместе и отказываются выезжать.
– К сожалению, не могут. Так просто взять и вывести детей – это было бы нарушением международных гуманитарных стандартов. Согласно требованиям эвакуация ребенка должна проходить с родителями. Мы не можем разрывать семью. Поэтому работаем, чтобы уверить родителей, помочь им принять решение эвакуироваться.
Помню, к нам обратились 8- и 14-летние девочки с прифронтовой территории. Они просто сами нашли эвакуационный автобус и уехали. Когда по прибытии волонтеры спросили, где их родители, ответили, что уехали сами. Дети позвонили бабушке, сказали, что они в безопасности. Далее волонтеры начали искать жилье, пытались довезти туда, где безопаснее, увезли в центр социально-психологической помощи во Львове. Потом уже к ним приехала бабушка.
– А если ребенок хочет уехать, а его родители – нет, что тогда делать?
– Все-таки в таких случаях нужно идти через разрешение родителей, работать с ними. Если они не хотят, то продолжать уговаривать. Друзья работают в эвакуационных группах организации "Белый Ангел". Это не просто волонтеры, а военные, полицейские, люди с психологическим образованием. И даже они говорят, что уговаривать родителей бывает очень сложно. Были случаи, когда с семьей уже договорились, что завтра в такое время будут выезжать. На следующий день приехали, а семьи на месте нет, спрятались. Бывало, что выезжали, но через несколько дней возвращались.
К сожалению, есть очень разные случаи. Часто это социально неблагополучные семьи. Бывает по-разному, нужно анализировать каждую историю. С Авдеевки, насколько я знаю, всех детей уже вывезли. Но не исключено, что даже там из детей кто-то остался. На самом деле, это большая проблема, которая требует комплексных решений.
– Как вы вовлечены в процесс возвращения детей, которых депортировали в Россию?
– К нам как к общественной организации обращаются родители или законные представители детей, а также сами дети, которые хотят вернуться в Украину. Мы им помогаем. И, конечно, сотрудничаем с украинскими государственными структурами: с Министерством по реинтеграции временно оккупированных территорий, офисом Омбудсмена, с разными правозащитными организациями, в том числе международными.
– Как происходит процесс поиска и возвращения детей из РФ и оккупированных территорий?
– Мы ищем информацию о детях в разных открытых источниках. Раньше такой информации было больше, сейчас найти ее все сложнее. Ищем, дальше передаем госструктурам и совместно работаем. Пытаемся выяснить, есть ли у этого ребенка родители, законные представители, бабушки и дедушки. Есть ли у него вообще родственники. И дальше ищем варианты, как вернуть ребенка.
Физически возврат происходит сложно. Я, честно, не помню простых возвращений увезенных в РФ детей. Точно могу сказать, что на сегодняшний день нет разницы, находится ли ребенок на оккупированной территории, или в России. Это все равно крайне сложная логистика. Очень сложно прогнозировать, сколько возвращение будет занимать времени.
Есть случаи, когда процедура возвращения занимала 45 дней. А когда-то сестра ездила за своим братом, и это заняло 17 дней. Это кроме процесса всех согласований. Особенно сложно переходить границы: проверки, допросы до 5-8 часов. Не всякий человек может это выдержать.
Фото: Возвращение незаконно вывезенных в РФ детей занимает много времени, и иногда условия могут кардинально измениться (t.me /dsns_telegram)
– Что в процессе возвращения депортированных детей сложнее всего?
– Что касается коммуникации с другой стороной, то с нами там никто не коммуницирует. Российская сторона общается только с родителями или законными представителями ребенка, если ребенок в интернате или приемной семье.
У нас практические задачи: если мы знаем, что у ребенка есть законные представители, то планируем маршрут, готовим все документы. В процессе логистика может многократно измениться, может все пойти по-другому. Было такое, что родственница ехала за ребенком в Анапу, а по факту забирала ребенка в Воронеже.
Также было такое, что у нас были все согласования, чтобы забрать ребенка с оккупированной территории в Луганской области, а при пересечении границы выяснили, что у ребенока есть российское гражданство. Хотя подросток даже сам этого не знал. К нему уже применялись законы как к гражданину России. И документы, которыми располагала его сестра, к сожалению, уже не считались законными.
– По сути, гражданство РФ этому парню сделали без его ведома.
– Он был в приемной семье. Скорее всего, та росссийская семья ему и сделала этот паспорт. И о нем он узнал только при пересечении границы. Хотя у сестры было его свидетельство о рождении и все документы. Но очень часто требуют какие-либо дополнительные документы. Причем это выясняется, когда родственники получили все подтверждения, купили билеты и приехали на место.
– Говорят, что официальное количество депортированных в РФ детей только приблизительное, а на самом деле их может быть гораздо больше.
– По данным, которые называет Украина, почти 19,5 тысячи детей считаются депортированными и незаконно перемещенными Россией во время войны. Но когда мы возвращаем детей, они нам рассказывают уже о других детях, которых там видели. А о них информации в базах нет. Потому, скорее всего, их больше.
Плюс – оккупированные части Херсонской, Запорожской и других областей. Там дети также находятся в риске быть депортированными. У кого-то погибли родители, и ребенок живет у соседей. И соседи боятся запускать процесс опекунства, потому что нужно обращаться в "российские" органы власти и действовать в соответствии с якобы "российским" законодательством.
Люди не хотят этого делать, а без таких документов вывезти ребенка невозможно. Также без документов ребенка не примут в школу, могут отправить в интернатное заведение уже в России или в оккупированном Крыму.
Я думаю, будет подано отдельное дело от Украины в Гаагский суд, где будут доказывать преступления, когда наших украинских детей усыновляют незаконным способом.
Есть публичный кейс, когда лидер партии "Справедливая Россия" Сергей Миронов и его жена удочерили тайно вывезенную из Херсона девочку. На самом деле, интерес к теме депортации детей на международном уровне очень высок. Есть правозащитные организации, которые ищут и анализируют такие дела, чтобы доказать все эти преступления. В ПАСЕ действует отдельный комитет по поиску практических решений по детям, пострадавшим от войны.
Надеюсь, появится третья страна, из которой будут ездить и проверять информацию о тех детях на территории РФ и Беларуси, на оккупированных территориях. Посредник нам нужен, чтобы искать детей, и чтобы их возвращали не по одному, а больше. Дети растут, и понадобится огромная работа с их мировоззрением. Чем дольше они находятся там, тем сложнее их будет потом реабилитировать, реинтегрировать.
К сожалению, депортация или незаконное перемещение – это часто не единственное сложное обстоятельство, которое пережили эти дети. У кого-то на глазах погибли родители. У кого-то на глазах разрушен дом. Эти дети сами ранены, у них погибли друзья. Поэтому возвращение – лишь небольшая часть работы, после которой начинается еще более важная – по реабилитации и реинтеграции.
– Вы затронули еще одну актуальную тему – усыновление детей в Украине. Какие изменения претерпела процедура за время полномасштабного вторжения?
– Многие дети, подлежащие усыновлению, на момент вторжения находились в Луганской, Запорожской, Николаевской и других областях, где начались боевые действия. С началом войны детей эвакуировали, суды не работали, а многие судебные учреждения были просто разрушены. Вопрос усыновления решается именно через суд, а физически это стало невозможно.
Но опеку над ребенком можно оформить. Эти процессы происходили, где не было столь активных боевых действий. К примеру, в Полтавской области или на западе страны. Уже с июля 2022-го процессы активизировались, насколько это возможно. Дети еще и теряли родителей из-за войны.
Здесь еще одна из проблем в том, что люди хотят усыновлять только преимущественно маленьких детей до 5-6, в идеале до 3 лет. И чтобы у детей не было сложных болезней, инвалидности.
Сейчас многие начали думать об усыновлении. Это действительно трагедия, когда дети теряют семьи. Но дети старшего возраста, от 10 лет, часто остаются без внимания. И дети из одной семьи тоже: по закону их нельзя разъединять, а не все хотят усыновлять несколько детей. Важно понимать, что такие дети тоже ждут семьи.
По процедуре ребенка прежде всего должны забрать самые близкие родственники. И это нормально, ведь ребёнку очень важно быть с родными. Также важно понимать, с кем хочет быть сам ребенок.
Как-то в Мариуполе родители вышли из подвала набрать воды и погибли. Их ребенок еще почти два месяца пробыл в подвале с соседями, и потом они вместе выбрались из Мариуполя в Днепр. Она ни к кому не захотела уходить, только к этим соседям. А они об этом не думали, потому что сами потеряли жилье и имеют своих детей. Но все равно они забрали этого ребенка.
– Почему все-таки есть этот стереотип о том, что якобы лучше усыновлять детей только младшего возраста?
– Есть миф о том, что маленький ребенок может не помнить своих биологических родителей и если там была неблагополучная история, то не будет повторять эти модели поведения. Но на самом деле это не всегда так. Хотя это правда, что случаи бывают сложные – никто не говорит, что это просто.
Но и маленьким детям часто нужна психологическая помощь. Потому что, когда они более полугода без родителей, это не может не повлиять на психологическое состояние. И когда мы говорим об усыновлении, все же нужно руководствоваться лучшими интересами ребенка, искать возможности для детей всех возрастов.
– Многие, кто хочет усыновить детей, заявляют о наличии "списков ожидания", и говорят, что процесс тянется даже годами. Почему это бывает?
– Здесь речь прежде всего о детях 1-3 лет. Если на телеканалах или биллбордах показывают, как маленький ребенок ждет родителей, то многие реагируют и хотят усыновить именно маленьких. Это воспринимается эмоционально. Особенно во время войны, когда люди слышат истории, как дети спаслись из оккупации, выжили под обстрелами.
Знаю, что в Киеве очередь на детей до трех лет, особенно если это девочка, может составлять 130-170 желающих ее усыновить. А между тем к другим детям могут приходить, проводить с ними для ознакомления время, но не усыновляют.
Фото: В Украине чаще всего хотят усыновлять детей 1-2 лет, а к старшим детям внимание значительно меньше (Getty Images)
– В этом контексте также говорят о коррупционной составляющей. Известные блоггеры заявляют, что из-за таких долгих ожиданий ускорить процесс просят за деньги.
– Я тоже такое слышала. Мне писали о таких случаях. Но когда я просила уточнить, где именно это происходит, то отказывались предоставить конкретику, чтобы это можно было как-то проверить и отреагировать. Мол, не хотят разглашения. Однако такие вопросы долго не решались и, к сожалению, они будут усугубляться. Потому что люди и дальше хотят усыновить преимущественно маленьких детей, то есть этим они создают некий "спрос".
На самом деле процессы в государстве становятся более удобными, процесс усыновления тоже. Да и в целом на сбор документов для усыновления уходит месяц-полтора. Самое сложное – это поиск ребенка, а потом – все, что касается судов. В судах часто считают усыновление не такими приоритетными делами, очень часто они эти дела откладывают. И поэтому процесс может длиться три и пять месяцев.
К сожалению, бывает и такое, что обращаются за процедурой усыновления и прямо говорят, что хотят усыновить, потому что тогда не будут подлежать мобилизации. Но с кандидатами на усыновителей работают и психологи, и социальные работники. Они очень тщательно анализируют мотивацию людей, и, по сути, такое замечают, поэтому такие риски можно свести к минимуму.
Государство уже разработало стратегию поддержки семейного воспитания детей, в том числе запланированные мероприятия, связанные и с судами, и с процедурой усыновления. Надеюсь, на такие проблемы будут обращать больше внимания.
– Кто обычно принимает решение усыновить ребенка? Какие это семьи?
– Здесь стоит сказать, что государство предоставляет на усыновленного ребенка столько же денег, сколько и при рождении первого ребенка (на 2024 год это 41 280 грн – ред .). Одноразово – 10 000 гривен, другую часть разбивают на три года, это 860 гривен в месяц. На эти деньги можно купить пару пачек памперсов. Но затраты на ребенка огромны.
Одна женщина рассказывала, что тратит на реабилитацию ребенка 3000 гривен в день. То есть денежная мотивация – это никак не причина взять ребенка в семью: здесь любых денег не будет достаточно.
Нередко это семейная история – чьи-то отец или мама выросли в детском доме. У кого-то что-то да и связано с сиротством. Но, так или иначе, в таких семьях понимают, что это нормально, когда в силу определенных обстоятельств ребенок растет вне семьи, и понимают, что такому ребенку нужно дать безопасность. Его могут принять как родного.
Государство и общественные организации должны поддерживать такие семьи как можно больше. Дети, нуждающиеся в усыновлении, травмированы, и травмировали их мы – когда вовремя не вывезли из опасной семьи, из опасных обстоятельств. А пребывание в интернатном заведении, к сожалению, не прибавляет ребенку здоровья – ни психического, ни физического, и усугубляет травмы.
Очень хорошо, что сейчас известные люди популяризируют истории усыновления. И усыновление – это не вопрос героизма. Это вопрос нормальности нас как общества: если в жизни ребенка уже так произошло, то нужно иметь ответственность принять его и сделать так, чтобы ребенок рос безопасности, в заботе и в любви.