Богдан Яременко: Хотів би нагадати, що не наші танки стоять під Тамбовом

У чому взагалі сенс і користь для України від узгодження так званої "формули Штайнмаєра"?

Ми хочемо миру. Так як війна на Донбасі – це не внутрішній конфлікт і не громадянська війна, а збройна агресія Росії проти України, то досягнення миру можливе тільки з залученням в переговорний процес безпосередньо агресора в особі Путіна.

І в цій ситуації у Росії є передумова – узгодження цієї формули. Як мені здається, таким чином ми знайшли дуже дипломатичний спосіб на шляху до можливості проведення саміту "нормандської четвірки" (нагадаю, в переговорному процесі беруть участь Україна, Росія, Франція та Німеччина).

Тобто, наша єдина тактична мета – розблокувати можливість зустрічі в нормандському форматі?

Хочу зазначити, що "формула Штайнмаєра" в тому вигляді, в якому ми її погодили, насправді вже частково реалізована. І ми не погодилися ні на що таке, чого б вже не існувало. На тимчасовій основі повноваження Донбасу прописані в законі про особливості місцевого самоврядування в ОРДЛО, прийнятому ще в 2014 році.

Там немає пункту про постійне застосування цього закону, мова йде про три роки, і насправді, мало що змінилося. Кучма нічого не підписав, а лише поінформував ОБСЄ, що механізм застосування закону про особливості місцевого самоврядування в ОРДЛО нами в принципі узгоджений.

Наскільки в такому випадку це є для нас юридично зобов'язуючим?

Лист Кучми Сайдику не є зобов'язуючим, він показує певну позицію. І якщо ми країна, яка себе поважає, то ми повинні її дотримуватися. Щось подібне вже зафіксовано в Мінських домовленостях. І самі Мінські домовленості, хоча з моєї точки зору і не є міжнародним договором, але політично вони для нас зобов'язуючі.

Тобто, і формула теж несе для нас якісь політичні зобов'язання?

Звичайно. Ми тепер без певних наслідків не зможемо відмовитися від своїх слів.

У преамбулі до двох абзаців самої формули йдеться про її імплементацію в українське законодавство, тобто ми в такому вигляді повинні будемо внести її в закон, або можливі правки?

Можливо, не слово в слово, але формулювання в законі повинне відображати суть узгодженої "формули Штайнмаєра". Повторюся: якщо ми позиціонуємо себе як серйозні міжнародні гравці, які не просто звинувачують Росію в тому, що вона не дотримує свого слова, а ще й самі дотримуються даного нами слова, то ми не можемо запропонувати редакцію, яка змінювала б суть домовленості.

Окремі слова можна правити, суть – ні. Адже це матиме наслідки не тільки у вигляді реакції Росії та продовження війни, а викличе і реакцію Заходу.

А ми таким чином не виносимо політичний пакет вперед пакета з безпеки? Адже немає формули, яка аналогічним чином описувала б питання безпеки.

Це формула Зеленського, який говорить, що він не розглядає варіант врегулювання шляхом внесення змін до Конституції. Він чітко каже, що пакет з безпеки є пріоритетом, включаючи й обмін полоненими, і розведення військ і т.д. Це єдина прийнятна формула.

З іншого боку, у нас п'ять з половиною років йде війна, гинуть люди, частина домовленостей з безпеки не виконується, але у нас з 2014 року існує цілий набір законів, які спрямовані на імплементацію Мінських домовленостей. Тобто, те, що зробив Кучма своїм листом, нічого не змінює. Фактично, ми вже почали політичний діалог до вирішення проблем безпеки.

Ви не бачите ризику в тому, що Росія спробує викрутити на свою користь закріплення формули Штайнмаєра? Тобто, Кремль зараз скаже, що нехай "особливий статус" тепер реально набирає чинності, проводяться вибори, ОБСЄ спостерігає за ними і т. д.

Так закон про "особливий статус" вже діє і термін його дії до 31 грудня 2019 року.

Але фактично він вступає в силу тільки після проведення виборів.

В цьому і є суть "формули Штайнмаєра" – "особливий статус" на тимчасовій основі до виборів, а на постійній основі, в разі позитивних висновків ОБСЄ, – після виборів.

Але Росія та її союзники не будуть викручувати Україні руки, щоб вона погоджувалася на вибори в умовному грудні, вказуючи на "формулу Штайнмаєра"?

Ми однозначно заявили про свою позицію, і президент про це говорив. Ми згодні на вибори найближчим часом, але тільки при виконанні певних передумов: вибори на всій території України, за українськими законами і після забезпечення умов безпеки для їх проведення. Якщо Росія готова до конструктивних дій і разом ми зможемо забезпечити все до грудня – буде чудово, якщо на Новий рік ці території повернуться до складу України.

Ви вірите, що всі модальності для виборів, з урахуванням того, що відбувалося і відбувається в ОРДЛО всі останні роки, можна забезпечити так швидко: виведення військ, повернення контролю над кордоном, оновлення реєстрів виборців, забезпечення порядку на території ОРДЛО і т. д.?

Росія може вивести свої війська, своїх найманців, це справа кількох тижнів. Далі туди повернеться українська влада, яка зможе досить швидко відновити там український правопорядок. Тобто, при бажанні РФ все можна зробити досить швидко.

А у РФ, на вашу думку, є таке бажання?

Ми намагаємося бути оптимістами, але не тому, що ми не знаємо або не пам'ятаємо історії. А тому, що РФ, продовжуючи заперечувати свою участь у війні на Донбасі, заперечуючи, що є учасником Мінських угод, все ж таки пішла на їх виконання в частині обміну "35 на 35".

Це моя особиста думка. Донбас дорого обходиться Росії, у них є певні надії на полегшення режиму санкцій, і тому вони почали цю гру. Наскільки далеко вони готові зайти, я, звичайно, не знаю. І довіри до них немає. Тому ми будемо рухатися маленькими кроками, але тільки час покаже, наскільки ми зможемо довіряти Росії.

Тут багато скажуть: так як ви взагалі Росії довіряти можете?! Але мова не йде про те, щоб злитися в братській любові з РФ, а про те, щоб мати довіру до них на переговорах, бути впевненими, що вони виконають те, що обіцяють. Ось до цього ми намагаємося прийти маленькими кроками.

Акцентую увагу на тому, що для нас війна не закінчиться до тих пір, поки не повернеться Крим до складу України, а не тільки поки не повернеться Донбас. В яких умовах це станеться – інше питання. Хотілося б, щоб у мирних, а не в умовах бойових дій на Донбасі. Крім того, велике питання, чи є у нас ресурс, щоб займатися одночасно і Кримом і Донбасом?

Ви згодні з тим, що зміст Мінських угод в момент їх підписання – припинити масштабну пряму агресію РФ, а вже далі – в тому, щоб їх не виконувати, зміцнюватися і чекати, поки втомиться РФ?

Ці тези суперечать одна одній. Якщо ми Мінські угоди не виконуємо, то у нас продовжують гинути люди, - і де ж тоді кінець агресії?

І я не бачив ніяких ознак того, що в діях попередньої влади була така стратегія. Якщо б це було так, то можна було б не поспішати з прийняттям низки законів, спрямованих на імплементацію Мінських угод і т. д. Але президент Порошенко чесно намагався виконати Мінські угоди. А потім він зрозумів, що те, що він підписав, українське суспільство прийняти не може, що у нього недостатньо голосів у парламенті. Тоді він і почав цю гру в зміну трактувань, коли не зміг виконати обіцяне.

Я думаю, Мінські домовленості неможливо виконати хоча б тому, що в них в якості термінів вказані 2014 рік, 2015 рік, які вже давно пройшли. Що з іншого боку, дає підстави для часткової корективи їх текстів і смислів. Але треба зробити все можливе, щоб мирний процес дав свій результат.

У будь-якому випадку без "особливого статусу" з усіма його компонентами не обійтися?

Швидше за все, іншого виходу немає. Але питання, який саме "особливий статус". Ми би бачили його на основі процесів децентралізації, які проходять по всій Україні.

Тобто, може статися так, що окремі норми "особливого статусу", як "народна міліція", участь місцевої влади у призначенні прокурорів і суддів, статус російської мови і т. д. на практиці не будуть реалізовані?

Все, про що ви говорите, вже давним-давно зафіксовано в українському законодавстві. Так, застосування декількох статей відкладене в часі, але сам закон діє.

Президент говорить, що ми повинні підійти до мирного процесу більш серйозно і прийняти новий закон, в якому дати відповіді на всі ці питання. Але треба розуміти: коли люди кажуть, що не можна йти ні на які компроміси з ворогом, то я хотів би нагадати, що не наші танки стоять під Тамбовом. А російські танки стоять на Донбасі. І в Криму. У таких умовах Росія вважає, що вона в праві диктувати нам якісь обставини.

Навіть наші внутрішні дискусії в партії зводяться до того, що ми готові говорити про "особливий статус" в рамках децентралізації, збільшення повноважень місцевих громад, а не регіонів, областей або взагалі чогось незрозумілого, як ОРДЛО.

Але всі переговори попереду. В дипломатії ти отримуєш не те, на що заслуговуєш, а те, про що зміг домовитися.

Де червона лінія: що ми в рамках децентралізації, розширення прав місцевих громад чи як би це не назвати, готові дати ОРДЛО: російська мова, "народна міліція" і т. д.?

Я категорично проти того, щоб обговорювати це зараз. Тим самим ми розповідаємо ворогові, на що ми готові піти – і він буде на нас тиснути, щоб ми віддали набагато більше. Це нормальна тактика переговорів – заявляти про набагато менші поступки, ніж ті, на які ти реально готовий йти.

По-друге, в Мінських угодах йдеться про "погодження питань, що стосуються місцевих виборів з представниками ОРДЛО". Як це трактувати?

Ми вважаємо представником ОРДЛО президента РФ Путіна.

А що означає "узгодження питань" з виборів? Тут можливе дуже широке трактування.

Якщо ми говоримо про те, що повинні бути досягнуті умови щодо безпеки, цього не можна досягти без того, щоб Росія сама не вирішила вивести свої війська. І, звичайно, перед тим як вивести війська, вона поставить питання про те, як будуть виглядати вибори. Ми будемо це обговорювати.

Червона лінія нами проведена – ми хочемо, щоб це був український закон про вибори, який регулює вибори на всій території України.

Основоположне питання, без якого неможливий подальший прогрес – припинення бойових дій. Доводилося чути, що під "стабільним припиненням вогню" можна розуміти відсутність бойових зіткнень, обстрілів і т. д. на всій лінії фронту протягом 60 днів. Ви згодні з таким підходом?

Очевидно, немає таких юридичних актів, які б це визначали, принаймні, мені вони невідомі. Тому треба керуватися здоровим глуздом. Якщо буде йти мова про можливості провести вибори, скажімо, через 90 днів від якоїсь дати, в такому випадку тридцяти днів припинення вогню може бути достатньо. Треба дивитися по ситуації. Я хотів би окремо наголосити – я не назвав цифру в 90 днів чи 30 днів як щось визначене, це всього лише умовний приклад, не більше того.

Щодо виведення російських військ – офіційна позиція РФ незмінна з самого початку агресії: "нас там немає". В таких умовах, хто буде верифікувати реальне виведення російських військ з території ОРДЛО?

У нас верифікатор тільки один – ОБСЄ. Ніякого іншого механізму у нас немає. Як саме це буде реалізовуватися – питання обговорень. ОБСЄ присутня на всіх переговорах.

Але не на всій території ОРДЛО, а тільки там, куди пускають спостерігачів бойовики.

Це повинно стати частиною домовленостей, які повинна виконати російська сторона, і без цього рухатися до політичної частини буде просто неможливо. Якщо Росія хоче миру – вона піде на це, якщо не хоче – тоді всім на світі стане очевидно, хто саме зриває мирний процес.

Крім того, міжнародне право містить поняття не тільки регулярних, а і нерегулярних збройних формувань. І агресія має на увазі під собою вторгнення як регулярних, так і нерегулярних формувань іншої країни. Навіть якщо РФ не визнає, що в ОРДЛО знаходяться її регулярні війська, то, значить, там є її нерегулярні війська, які фінансуються, організовуються і знаходяться під командуванням РФ.

А що робити з місцевими, донбаськими бойовиками, які воювали на боці агресора? Вони теж повинні роззброїтися або взагалі покинути територію ОРДЛО?

Це проблема Росії і цих людей. Захочуть вийти разом з виведенням російського озброєння, командних структур і т. д. – хай виходять. Вирішать залишитися в ОРДЛО без зброї – нехай залишаються.

Але в будь-якому випадку без зброї?

Мінські домовленості говорять про "народну міліцію". У будь-якому випадку, це не формування з кулеметами, мінометами, танками і т. д. Мова не йде про те, щоб так звані перший і другий армійські корпуси, які знаходяться в ОРДЛО, перетворилися в "народні міліції".

Місцеве населення, громадяни України зможуть мати право участі в роботі певних правоохоронних структур. І логічно, що у них буде передбачена для цього зброя. Але там не повинно бути ніяких формувань, які непідконтрольні, непідзвітні і не під командуванням української влади.

А хто буде реально контролювати території ОРДЛО у виборчий період, хто там буде владою? Хто забезпечить нормальне проходження кампанії з участю українських партій, українських спостерігачів і ЗМІ, агітацією і т. д.?

Український парламент, приймаючи закони, ніколи не піде на те, щоб всі ці правила демократичних виборів були порушені. Їх виконання обов'язкове. Правила та умови виборів у ОРДЛО повинні бути такими ж, як і на всій території України.

Але поки що це все не прописано. Я спеціально роблю цю обмовку, тому що в останні дні йде маса різних емоційних коментарів навколо того, що ми "погодилися на щось", "підписали щось". Поки цих домовленостей немає, переговорники не почали над ними працювати.

Ми з вами зараз говоримо суто теоретично. І мені здається, шкідливим зараз обговорювати публічно формат закону про особливий статус, і закону про вибори, тому що тим самим ми розкриваємо нашу позицію для нашого ворога.

Все ж, які структури цивільної влади в передвиборний період будуть контролювати територію ОРДЛО. Зараз там існують якісь окупаційні місцеві адміністрації так званих "ДНР" і "ЛНР", хто прийде їм на зміну?

У мене є декілька відповідей на це питання, але в руслі висловленої мною раніше логіки я поки утримаюся від відповіді. Публічна дискусія, на жаль, послаблює наші переговорні позиції.

Територія ОРДЛО за останні п'ять з гаком років зазнала величезних міграцій населення, в різних напрямках виїхали мільйони людей, хтось потім повернувся, хтось ні. Як в таких умовах провести верифікацію списків виборців, без чого нормальні вибори теж неможливі?

Звичайно, це займе час. Ніхто не говорить, що це станеться негайно. І Зеленський чітко сказав, що з датами поспішати не треба.

Йдеться про те, що ми налаштовані працювати дуже важко і енергійно, щоб провести вибори на всій території України, і самий найближчий термін, коли це теоретично можна було б зробити – це весна. Але це лише припущення, це демонстрація нашого бажання рухатися до цієї точки. Але ми не наївні і розуміємо, яку величезну кількість питань треба вирішити до того, як ми прийдемо до якоїсь певної дати виборів.

У всіх цих процесах є, напевно, один формальний орієнтир – закінчення дії закону про "особливий статус" 31 грудня цього року.

Це не настільки категорично. Якщо РФ буде вести себе конструктивно, піде на проведення саміту, піде на поступки, ми до 31 грудня просто приймемо новий закон. Якщо всього цього з боку РФ не буде, то і закон втрачає всякий сенс, навіщо нам його ще раз продовжувати? З іншого боку, а що ми втратимо, якщо ми його продовжимо? Це більше технічний, не політичний процес.

Для нас жовтень поки що важливіше грудня, я маю на увазі проведення саміту і виконання Росією взятих на себе умов, на кшталт відведення військ в певних точках. Це індикатор – якщо ми навіть в цьому окремому питанні не можемо домовитися, якщо Росія говорить одне за столом переговорів, а на лінії фронту ми бачимо зовсім інше, то які нам ще потрібні докази, що РФ не хоче миру?

Наскільки висновкам БДІПЛ (Бюро з демократичних інститутів і прав людини, – ред.) ОБСЄ відносно демократичності і прозорості виборів в ОРДЛО зможе довіряти українське суспільство?

Все, що стосується мирного врегулювання, дається і буде даватися Україні і громадській думці дуже складно. Ми є постраждалою стороною, ми втратили багато і багатьох. Будь-які висновки ОБСЄ будуть викликати зауваження і критику. Ми бачимо, наскільки критично до цієї структури ставляться українці, можливо, не розуміючи, що ОБСЄ прийшла сюди не воювати, не захищати нашу територіальну цілісність, а просто засвідчити ситуацію на лінії фронту.

В той же час чи були в українських експертів і політиків причини критикувати висновки ОБСЄ щодо виборів в будь-якій країні? Я такого не пригадую. Так чому вони повинні спрацювати гірше в цьому випадку?

Існує думка, що вибори в ОРДЛО, нехай навіть по українським законам і під українським контролем, для самої України невигідні. Адже ми отримаємо величезний проросійськи налаштований регіон, з проросійською місцевою владою, який будемо змушені фінансувати, і який буде сповільнювати будь-які наші євроінтеграційні рухи. Чисто теоретично, яке ваше ставлення до таких тез?

Все було б добре, якби держава-окупант на це погодилася. Вибори – це одна з їхніх принципових вимог. При всій складності проведення виборів після деокупації, у них є логіка. Навіть якщо ми не визнаємо результати виборів, ми зрозуміємо, наскільки представницькою є місцева влада. Це розкриє певне поле гри для України.

Ми отримаємо хоча б якихось представників, до яких ми зможемо ставитися хоч трошки (довга пауза, - ред.) терпимо, і з якими ми зможемо дозволити собі якісь форми діалогу. На відміну від тих московських призначенців, яких нам підсовують сьогодні в якості "лідерів "ДНР/ЛНР".

Може бути, підсумки виборів внаслідок втручання Москви для нас взагалі ніякого значення мати не будуть. А, можливо, ми отримаємо якісь органи місцевої влади, з якими зможемо обговорювати побутові питання, на кшталт ремонту комунікацій і т. д. А на сьогодні будь-який контакт з представниками т. зв. "ДНР/ЛНР" створює для нас величезні політичні труднощі.

Але ще раз підкреслюю – я зараз лише припускаю умовно позитивні сценарії в разі, якщо ми не визнаємо результати виборів, не більше того.

Ви згодні з тим, що у разі проведення навіть чесних і демократичних виборів в ОРДЛО розгромну перемогу здобудуть проросійські сили? Або для проукраїнських сил є шанс?

Коли в червні йшлося про мою участь у виборах на мажоритарному окрузі в Києві проти дуже сильного опонента від націоналістичної сили, мені теж говорили, що майже неможливо перемогти. Я думаю, потенціал Зеленського та його партії не варто недооцінювати. Будемо боротися.

В коментарі "Інтерфаксу" в початку серпня ви говорили, що Україні варто адаптуватися до нових реалій ПАРЄ, продовжувати використовувати цей майданчик для просування наших інтересів і т. д. Зараз же українська делегація вирішила відмовитися від участі в осінній сесії. Що змінилося?

Для нас рішення ПАРЄ поставило під сумнів відданість організації своїм принципам і її готовність захищати інтереси всіх своїх членів, а не тих, хто платить більше внесків до її бюджету. Змінивши правила гри, щоб полегшити життя Росії, організація втратила в цілому свою ефективність, тому що їй тепер складно приймати якісь рішення щодо покарання за порушення прав людини. Крім того, вони проігнорували інтереси України, тому що у РФ були проблеми саме через Україну.

Процес повернення РФ несе все більш загрозливі форми, росіяни у своєму стилі, дуже напористо, хочуть тепер отримати акредитацію для депутатів, обраних в окупованому Криму. Після дуже довгих консультацій ми зрозуміли, що, не поїхавши туди, ми залучимо більше уваги до наших вимог, ніж поїхавши. І події останніх днів це доводять.

Ми відчули інтерес до себе. Заворушилися ряд країн, які дуже хотіли б, щоб ми повернулися, як ніби нічого не сталося. Вони почали з нами говорити і переконувати, поки, щоправда, більше у формі тиску.

Активізувалися і країни, які нас підтримують, було прийнято рішення про створення окремої групи, яка ставить однією із своїх цілей проведення політики щодо подальшого невизнання анексії Криму.

До речі, ось нам і перше реальне письмове, у формі заяви створення групи "Балтія +", свідоцтво існування міжнародної коаліції на підтримку України. Це вже щось, набагато краще, ніж просто повернутися: "ага, українці повернулися, значить, їх нічого не хвилює, можна з ними вчиняти так і далі". А ми показали, що не будемо стояти струнко як овечки, поки нас ріжуть.

А що буде з подальшими сесіями ПАРЄ?

Ми зробили ряд заяв з хвилюючих нас питань. Наприклад, це розгляд у Венеційській комісії питання про те, чи треба визнавати повноваження делегатів, обраних в Криму. Рішення повинне бути приблизно в січні, подивимося, яким воно буде.

Ми подивимося, наскільки враховуватимуться зауваження попередньої делегації, з якими ми згодні, щодо доповіді про становище кримських татар на окупованому півострові. Ми подивимося на реакцію французького головування на наше прохання, спільне з іншими країнами, про зустріч для обговорення ситуації в ПАРЄ.

У нас є час краще підготувати нашу делегацію до роботи, поговорити з партнерами і в кінці цього або початку наступного року ми приймемо рішення щодо подальшої лінії поведінки.

Як ви вважаєте, скандал навколо імпічменту Дональда Трампа сильно вдарить по позиціях нашої країни в іміджевому плані? Є передумови, що ми потроху стаємо "токсичної" країною.

Ми нічого не зробили, щоб це все сталося. Ми заручники ситуації в іншій державі, яка для нас дуже важлива. У даній ситуації у нас невеликий вибір – ми можемо побажати США якомога швидше пережити цю кризу і вирішити її в той спосіб, який вони будуть вважати законним і правильним. І продовжити співробітництво з Україною. Ми і зараз чуємо багато голосів, що ця криза не вплине на відносини між США та Україною.

У цьому контексті підстав для розмов про якусь "токсичність" я не бачу. І розмова Зеленського з Трампом, яка була оприлюднена, в цьому сенсі не створила для нашої держави ніяких проблем, і її імідж не погіршила.

Сама ж ця історія стала настільки публічною, що це позбавляє нас можливості навіть замислюватися про те, щоб спробувати підіграти якійсь зі сторін в американській політиці. Це було б настільки контрпродуктивно, що я навіть не хочу про це говорити.