Світлана Коломієць: Політику і держслужбу треба відокремлювати один від одного

Заступник міністра екології Світлана Коломієць прийшла в Мінекології разом з колишнім головою відомства Ігорем Шевченком. Після звільнення Шевченка в Кабміні ходили чутки, що, можливо, саме Коломієць буде призначена в. о. міністра. Але уряд вирішив інакше - т.в.о. міністра екології був призначений Сергій Курикін. Втім, Світлана Коломієць залишилася в статусі керівника апарату міністерства.

Заступник міністра екології Світлана Коломієць прийшла в Мінекології разом з колишнім головою відомства Ігорем Шевченком. Після звільнення Шевченка в Кабміні ходили чутки, що, можливо, саме Коломієць буде призначена в. о. міністра. Але уряд вирішив інакше - т.в.о. міністра екології був призначений Сергій Курикін. Втім, Світлана Коломієць залишилася в статусі керівника апарату міністерства.

В інтерв'ю РБК-Україна Світлана Коломієць розповіла про суд по "Укрбурштину", прийдешні зміни в екологічному законодавстві, можливому майбутньому екологічної інспекції та на якому етапі знаходиться створення заповідника в Чорнобильській зоні і будівництво ядерного могильника - там же.

Також заступник міністра екології акцентувала увагу на тому, що без діалогу міністра і прем'єр-міністра практично неможливо не тільки реформувати Мінекології, але і просто конструктивно працювати.

"Ми зараз перебуваємо у дуже складній економічній ситуації, плюс у нас війна. Відповідно, можна зрозуміти, чому охорона навколишнього середовища не на першому місці. Потрібно робити все, що можемо, просувати і формулювати свої ідеї, робити все, щоб вони знайшли своє втілення за роки і каденції", - сказала, зокрема, в інтерв'ю РБК-Україна заступник міністра екології Світлана Коломієць.

РБК-Україна: По суду "Укрбурштину" і переуступки англійської офшорної компанії, яка, за нашими даними, створена 7 липня цього року: наскільки подібного роду переуступки офшорним компаніям знаходяться в нашому правовому полі, і що вирішив суд, який був сьогодні?

Світлана Коломієць: "Укрбурштин" знаходиться в підпорядкуванні ДАК "Українські поліметали", яка, у свою чергу, підпорядковується Мінекономрозвитку. Тобто, тут знаходимося виключно в статусі спостерігачів і нічим не можемо допомогти директору "Українських поліметалів", який бореться з цим.

З юридичної точки зору, ніяких прямих перешкод для такого роду речей немає. Але ми ж дорослі люди і розуміємо, що і для чого робиться.

Фактичної інформації у мене немає. Але кажуть, що за компаніями, які банкрутують "Укрбурштин", стоять ті ж люди, які "кришують" незаконний видобуток бурштину. Природно, вони зацікавлені в тому, щоб збанкрутувати держпідприємство, у якого велика кількість ліцензій.

В "Українських поліметалах" зараз дуже адекватне керівництво - з бізнесу. Вони розібралися і зрозуміли, що для "Укрбурштина" борг у розмірі 7 млн грн - це не борг, і почали витягати компанію з процедури банкрутства.

Це не сподобалося тим, хто компанію планував збанкрутувати, і придумали передати борги на офшорку. Але питання про переуступку прав вимог суд взагалі неї розглядав.

Засідання суду перенесено на 7 жовтня. І, очевидно, там теж розглядатися це питання не буде.

РБК-Україна: Тобто, ситуація поки зависла?

Світлана Коломієць: Так. Але, наскільки мені відомо, у ДАК "Українські поліметали" досить сильна правова позиція, і є підстави вважати, що вони виведуть "Укрбурштин" зі стану банкрутства.

РБК-Україна: Ви сказали, що за процесом банкрутства стоять ті ж люди, що за нелегальним видобутком бурштину, виходить, мова йдет про високих міліцейських чинів.

Світлана Коломієць: Я чула дуже багато різних теорій з приводу того, хто "кришує" незаконний видобуток. Високі міліцейські чини - лише одна з них. Але, думаю, ні в кого немає фактичних доказів.

Ми регулярно отримуємо від МВС листи про те, що проведена робота з припинення незаконного видобутку бурштину, про факти затримання, відкриття кримінальних проваджень, передачу справ до суду. Але це одиничні випадки, порівняно з тим, що там відбувається.

Проблема, як ми з'ясували під час поїздки на Волинь, що банально не вистачає людських ресурсів. Багатьох з органів внутрішніх справ забрали в АТО. І є ситуації, коли на район - п'ять міліціонерів. Що вони зроблять з натовпами людей, які незаконно видобувають бурштин?

РБК-Україна: Чи може системно вирішити цю проблему передача місцевим громадам ресурсної бази, включаючи надра? Наскільки правильним буде такий крок у контексті децентралізації?

Світлана Коломієць: Історія і світова практика свідчать, що є різні підходи до вирішення такого роду завдань. Так, у Польщі більшість податків від розробки надр залишається на місцях. Але є і підходи, коли надра належать народу і кошти від їх розробки йдуть в центральну казну.

РБК-Україна: Але між центральним бюджетом, який контролює бюрократичний апарат, і народом - навіть понятійно велика різниця.

Світлана Коломієць: Це питання ефективності державного апарату. Його потрібно оптимізувати, переглядати функції в контексті дерегуляції, в децентралізації.

Думаю, при певних умовах передача податкової бази від розробки надр на місці могла б вирішити проблему. Але, мені здається, у нас це не спрацює.

У нас ще є дуже сильне поняття соціальної справедливості. І, якщо одні регіони за рахунок надр зможуть багато жити, а інші, не маючи нічого, крім землі, будуть працювати тільки на полях...

РБК-Україна: Це призведе до міграції - люди поїдуть з депресивних регіонів у більш розвинені.

Світлана Коломієць: Це питання потребує більш глибокої детальної розробки. Я не вітаю підхід "все віддати на місця". І так само не вітаю підхід "віддати все в центр" - і через бюджетні трансферти випрошувати місцевим громадам гроші в регіони.

Повинен бути якийсь баланс. Питання в розумних пропорціях. Можу показати на прикладі, як це було з Міністерством екології, коли екологічний податок розподілявся в пропорції 80% в центр і 20% - на місця.

Центр ці 80% просто не встигав освоїти. І з року в рік на 1 січня накопичувався невикористаний залишок природоохоронного фонду. Або мер Українки (місто-супутник Києва, - РБК-Україна) Павло Козирьов розповідав, що у нього є природоохоронний фонд, але немає заходів, які можна з нього профінансувати.

Наскільки мені відомо зі слів народних депутатів, зараз у Верховній Раді лежать два законопроекти, згідно з якими 20% і 5% податків від видобутку нафти і газу повинні залишатися на місцях. Один з нардепів мені сказав днями: "20% - це надто багато. Вони не будуть знати, що з цим робити".

РБК-Україна: Тобто, це питання для обговорення. А поки на вересень-жовтень планується переформатування Кабміну. Поки мова йде про персони, але, бути може, ви знаєте, як це переформатування позначиться на повноваження та компетенція міністерств?

Світлана Коломієць: Про переформатування в контексті особистостей я чую з першого дня перебування в Мінекології. Про зміну повноважень та компетенцій міністерств нічого не знаю.

Мені здається, що тут треба говорити про повноваження міністра у кожному окремому міністерстві.

РБК-Україна: Візьмемо на прикладі вашого міністерства. У формальному підпорядкуванні Мінекології знаходяться Держгеонадра - і всі шишки за махінації з ліцензіями на надрокористування сиплються на міністерство. При цьому, голову цього агентства за поданням міністра призначає прем'єр.

Світлана Коломієць: Якщо б залежало від мене, то я б почала саме з Держгеонадр. Управління надрами та усіма природними ресурсами повинно залишитися в Мінекології.

Але продаж ліцензій та проведення аукціонів я б хотіла прибрати від міністерства. Цю функцію, наприклад, можна віддати МЕРТ або якомусь профільному агентству.

Ми давно говоримо про кодекс "Про надра". В принципі, можна в чинний кодекс внести пару косметичних поправок - і він буде нормально працювати.

Вносити новий, революційний кодекс з надр нам складно, оскільки ми всі зараз не до кінця розуміємо, як буде вибудувана система управління в країні - в контексті процесів децентралізації. Розробляти кодекс без розуміння, як буде функціонувати держапарат та органи місцевого самоврядування, - практично нереально.

Що нам реально потрібно - це серйозно налагодити систему моніторингу. Нещодавно мені потрапив на підпис лист, коротка суть якого така: просимо прибрати у нас цей захід, оскільки Мінекології не відповідає за якість води і повітря.

Тобто, функції Мінекології розтягнули по інших відомствах. Так, Гідрометцентр знаходиться в структурі ДержНС, яке входить до складу МВС. І як це можна пояснити, що Мінекології не має прямого відношення до кліматичній карті?

РБК-Україна: Тоді питання можна поставити ще більш чітко: навіщо взагалі потрібно Мінекології?

Світлана Коломієць: Міністерство має бути тією точкою зборки, куди надходить вся інформація від так званих суб'єктів моніторингу, яких у нас на даний момент 11, бажано - онлайн. Ми повинні бачити, що у нас з водою, повітрям, забрудненнями, відходами, землею.

Мені сподобалася концепція одного з європейських екологічних міністерств. У них на сайті в меню "Вода", "Земля", "Повітря" і ще одна опція. Це оптимально.

Міністерство повинно формувати державну політику. Профільні агентства займатися наданням послуг. А інспекція повинна контролювати.

Тому що навіть ті 25 адмінпослуг, які залишилися в нашому віданні, - додають більше абсолютно непотрібних проблем.

Доходить до смішного. Мені скаржаться, що ми дуже довго не видаємо дозвіл на транскордонне перевезення потенційно небезпечних відходів. І, мовляв, є компанії-прокладки, які роблять це дозвіл за 10 днів. Але транскордон, і про це сказано на нашому сайті, офіційно оформляється за 10 днів.

РБК-Україна: На рівні прем'єр-міністра Арсенія Яценюка є розуміння реформ, про які ви згадали, чи там інші завдання?

Світлана Коломієць: До цих стратегічних моментів ми прийшли через кілька місяців роботи. І на їх реалізацію потрібні роки - підготовка законодавчої бази, впровадження, налагодження процедур.

Але де гарантії, що завтра все не поміняються і доведеться все починати з нуля? Хто знає, яким буде наступний прем'єр? Адже багато чого залежить від відносин міністра і глави Кабміну.

Державна політика не повинна формуватися так. Політику і держслужбу треба відокремлювати один від одного.

РБК-Україна: Чи вірно я зрозумів з вашої відповіді, що ситуація в Мінекології зараз для керівництва Кабміну не на часі?

Світлана Коломієць: В ваших вустах це звучить як звинувачення, і я б так не говорила. Ми зараз перебуваємо у дуже складній економічній ситуації, плюс у нас війна.

Відповідно, можна зрозуміти, чому питання охорони навколишнього середовища не на першому місці. Потрібно робити все, що можемо, просувати і формулювати свої ідеї, робити все, щоб вони знайшли своє втілення через роки і каденції.

РБК-Україна: Категорично не можу погодитися, що через війну і важке економічне становище питання чистоти повітря і води відсунуті вниз по шкалі пріоритетності. Війна закінчиться - рано чи пізно. А повітря і вода залишаться тими ж...

Світлана Коломієць: ... І ми побачимо себе серед гір сміття. Я сама весь час кажу.

Але у кожного чиновника є певна кількість часу. І, якщо моя робота, витрачати цей час на захист навколишнього середовища, то у прем'єр-міністра пріоритет буде відданий, наприклад, проекту "Стіна", співробітництва з МВФ, погашення боргів єтс.

А профільний міністр повинен бути сильним політично, щоб просувати підвідомчі йому теми. У нього повинен бути контакт з громадськими лідерами, йому потрібен авторитет серед парламентарів.

Міністр повинен мати робітник і дружній контакт з прем'єр-міністром, щоб пояснювати і просувати інтереси свого відомства.

РБК-Україна: Екс-міністр Шевченко анонсував створення заповідника в Чорнобильській зоні. На якому етапі зараз цей проект?

Світлана Коломієць: Створенню заповідника передує досить велика робота. Розробляється положення про заповідник, яке проходить узгодження, а потім йде в Кабмін.

Кабмін затверджує положення та подає указ на затвердження Президенту. І Президент своїм указом створює заповідник. Ми знаходимося на етапі узгодження цього указу.

Нещодавно прем'єр-міністр ініціював роботу з аналізу можливостей реформування управління зоною відчуження, у рамках якої розглядається питання створення заповідника. Стоїть завдання розібратися і внести пропозиції щодо оптимізації роботи зони.

Але потрібно принципове політичне рішення - міняти в зоні відчуження або залишати так, як є. Голоси в робочій групі розділилися навпіл. Є ті, хто кажуть, що треба міняти. І є ті, хто кажуть, що треба вивчити і продумати все.

Я стою на позиції, що не може така величезна площа в центрі країни залишатися без господаря. Поки у неї немає господаря, там господарює хто захоче.

У разі створення заповідника, за умови належного керівництва та належного матеріального забезпечення, там буде сильна служба охорони, яка зможе хоча б якимось чином протистояти проведенню рубок, ловлі риби, збиранню ягід та ін.

Створення заповідника важливе і з наукового погляду - об'єкт унікальний. Заповідник - не тільки природоохоронна, але і наукова установа.

Але його потрібно вписати у нову концепцію управління зоною. Або, якщо концепція залишиться колишньою, підкоригувати в її рамках управління заповідником: є заповідник і є агентство, що управляє підприємствами - самою законсервованою станцією, сховище відходів ядерного палива, сховищем радіоактивних відходів.

РБК-Україна: До речі, про ЦСВЯП. Чи є десь у світі аналоги, щоб у центрі заповідника перебував ядерний могильник?

Світлана Коломієць: Чорнобильська зона - планетарно унікальний об'єкт. У японців була Фукусіма, але там свої особливості. Раніше Агентство з управління зоною відчуження співпрацювала з японцями.

РБК-Україна: А зараз?

Світлана Коломієць: Точно не знаю. Але кадровий потенціал у агентстві ослаб і, думаю, що контакти з японцями носять скоріше формальний характер.

А наявність сховища в заповіднику не є абсолютним злом. Там дуже велика проектна робота, величезна кількість заходів з безпеки, сучасні технології. До того ж, будівництво ще не почалося і, вважаю, слід провести ще більше експертиз.

Наприклад, ми досі не отримали для проведення державної екологічної експертизи проектну документацію по сховищу. Ми написали відповідний лист.

Але, оскільки довіра до органів державної влади в країні вкрай низька, потрібно залучити міжнародних експертів. Щоб вони сказали, що в будівництві ЦСВЯП немає нічого страшного, що нічого там не вимре, нічого ночами світитися не буде.

Ці страшилки більше схожі на казку.

РБК-Україна: Пару років тому прогнози щодо анексії Криму і війни на сході України теж сприймалися як казка. Так і недовіра до органів влади базується на тому, що вони працюють вкрай закрито.

Світлана Коломієць: Тут я з вами згодна. Але давайте не будемо плутати політику і закони науки і фізики, які об'єктивні і діють у будь-якому випадку.

Звичайно, прозорість дуже важлива. Але повна відкритість щодо такого роду об'єктів - це питання державної безпеки. Тут проектна документація не може бути повністю відкритою.

РБК-Україна: Державна безпека - від іноземних спецслужб? Після того, як при Вікторі Януковичі керував Службою зовнішньої розвідки Григорій Ілляшов, про якого навіть ледачі писали, як про ставленика російських спецслужб?

Світлана Коломієць: Може, ви і праві. Але, як держслужбовець, я дію в рамках закону.

РБК-Україна: Закон не повинен бути вище здорового глузду.

Світлана Коломієць: Але на практиці так часто і буває! Інакше як би вийшло, що Мінекології не відповідає за якість води і повітря?

РБК-Україна: Ви маєте намір повертати Мінекології повноваження, незважаючи на прийдешні перетурбації в уряді?

Світлана Коломієць: Активно обговорюємо ідею перепідпорядкування Гідрометцентру нашому міністерству. Думаю, що буде опір з боку МВС. Але це одна з ключових ідей, з якими Сергій Курикін прийшов на керівництво міністерством.

Зараз ми готуємо нову редакцію закону про відходи, а також внесення змін у ще десять нормативно-правових актів, щоб консолідувати функції з управління відходами в Мінприроди. Тому що, на даний момент Мінрегіоном відповідає за тверді побутові, Мінприроди відповідає за небезпечні, місцева влада відповідає за збір і утилізацію. А, зрештою, ніхто ні за що толком не відповідає.

Навіть наш поділ на тверді, побутові і небезпечні відходи. Скільки батарейок, люмінесцентних ламп викидають в сміттєві баки під будинком...

РБК-Україна: А кількість звалищ в країні тим часом росте, переробки сміття практично немає.

Світлана Коломієць: Інвестору, щоб зайти на цей ринок, потрібно оцінити його реальний обсяг. А експерти кажуть, що навіть наша статистика дуже далека від реальності. На багато полігони досить складно потрапити, тому що там є якісь угруповання, які ці полігони обробляють.

Інвестор не може зрозуміти, що він взагалі тут може зробити. У цьому контексті дуже актуальна консолідація функцій під один орган і налагодження цілісної системи управління всіма потоками відходів.

Кожен вид відходів має свою економіку: щось підлягає переробці, щось ні, щось обов'язково потрібно утилізувати, щось можна захоронювати, що не можна. Але повинен бути хтось, хто відповідає за це від початку і до кінця.

РБК-Україна: Як поділити суміжні зони відповідальності між вами та Мінагрополітики, наприклад, лісове та рибне господарства?

Світлана Коломієць: У Держрибгоспу треба забрати контрольні функції. Не можна однією рукою видавати дозволи, а інший - контролювати.

Щодо Держлісгоспу - в Раді є законопроект про внесення змін до лісового кодексу, щоб підпорядкувати на рівні кодексу лісове господарство Мінекології.

РБК-Україна: Коли чекати реформи екологічної інспекції?

Світлана Коломієць: Наскільки мені відомо, концепція реформування екологічної інспекції готова в новій редакції. Первинна редакція, спрощена і слабенька, її переглянули і переробили - і є оновлена.

Наскільки мені відомо, її керівництво презентувало цієї інспекції віце-прем'єру Вощевському. Був якийсь фідбек, який потрібно обробити і врахувати.

Зараз вона проходить обговорення в секретаріаті Кабміну. Сподіваюся, незабаром її представить керівництво на суд громадськості.

А далі потрібно знайти гроші на цю реформу. Тому що зараз стоїть питання про виживання екологічної інспекції.

Ми зараз, начебто, вибили грошенят на перевірку лабораторій. Але в проект держбюджету на наступний рік ці гроші поки не закладені. Але навіть те, що закладено сьогодні - це мала частка.

Але фінансування впирається в економіку, економіка впирається в корупцію та війну. Так ми і ходимо по замкнутому колу.

Спілкувався Антон Подлуцький