Руслан Кошулинський: "Сьогодні ніхто не може сказати напевно, що буде в 2015 році"
РБК-Україна: Ви розглядаєте як можливий сценарій, за яким Микола Азаров навесні залишись крісло прем'єр-міністра?
Руслан Кошулинський: Як людина, яка в політиці вже багато років, можу передбачити, що президентська виборча кампанія розпочнеться максимум за чотири-п'ять місяців до виборів. Отже, вже з цього моменту і можна прогнозувати кадрові перестановки і кроки для того, щоби почати формувати імідж у певному напрямку.
Весна ж - це форс-мажор. Якщо весною за перший квартал не буде надактивних зрушень в економіці, а буде падіння, тоді треба буде робити висновки. Це може перерости в неконтрольовану реакцію в народі, коли ніхто вже нічого не втримає. Це реально можуть бути бунти. Бо якщо ви не отримували зарплату місяць-два-три, а найскладніші місяці - початок весни, коли закінчується запас харчів, а нових ще немає - усе село може встати.
Тобто, весна може бути ключовим моментом, коли відбудуться кадрові ротації.
А до того ж варто врахувати світові тенденції з черговою хвилею кризи. Якщо це накладеться одне на одне, то цілком можливі будь-які кадрові перипетії.
РБК-Україна: Але ж хтось має стати цапом-відбувайлом за кризу, яка розпочнеться навесні. І, ймовірніше, як повелося ще з часів Леоніда Кучми, ним стане голова Кабінету міністрів. А чи буде "Свобода" брати участь у формування нового уряду, якщо буде така нагода?
Руслан Кошулинський: Я переконаний, що кандидатура від трьох опозиційних фракцій, якщо цю кандидатуру опозиція спільно висуватиме в Президенти, має всі шанси перемогти. Тоді як кандидат, якого висуватимуть політсили самостійно, не переможе. Враховуючи цю основу - перемогу на президентських виборах, якщо ми консолідовано підійдемо до визначення єдиного кандидата - від цього формуватиметься і уряд наступного президента, який подає кандидатуру нового прем'єра до Верховної Ради.
РБК-Україна: Це Ви маєте на увазі не 2015 рік. А при Януковичі ви до уряду підете?
Руслан Кошулинський: У жодному разі, за жодних обставин. Це не вписується ні в наші світоглядні засади, ні в традиції парламентаризму і партійної боротьби.
РБК-Україна: А якщо цього будуть вимагати обставини? Якщо Україна опиниться у такому стані, в якому буде не до партійної боротьби?
Руслан Кошулинський: Тоді Януковича не буде.
РБК-Україна: Ви передбачаєте можливість процедури імпічменту?
Руслан Кошулинський: Зауважте, ніхто 2004 р. не передбачав «помаранчевих» подій і того, що вони можуть так закінчитися. Політична культура українців надзвичайно виросла.
Навіть побіжний аналіз показує, що виборчі технології, які застосовувалися 2002 р., не спрацьовували на заході Україні. Ті самі технології, протягом 10 років застосовувані в Києві, вже не працюють. Політична культура, яка сьогодні стрімко зростає, буде максимально поширюватися, враховуючи інформаційну сферу. Не телевізійну, а саме інформаційну! І це буде не за 10 років, а набагато швидше. Виборча кампанія, наприклад, за п'ять років вже переміститься з телевізора в Інтернет. І виборець буде максимально відходити від реклами.
Зауважте, навіть у журналістському середовищі є люди, які практично не дивляться телевізор. Підростає нове покоління, коли дитині три-чотири роки і вона може ввімкнути комп'ютер, сама знаходить потрібний мультик і дивиться його. І це буде дуже швидко. Сьогоднішнім дітям, які за п'ять років будуть голосувати на виборах, зараз по 13-14 років. Наступні вибори будуть виборами тих молодих людей і вони будуть працювати в іншому середовищі.
Тому що буде 2015 р. - ніхто не знає. Хто сьогодні може сказати, що він готовий намалювати сценарій? Швидкість змін - надзвичайно висока. Плюс зовнішні чинники: економічна криза, певні геополітичні кроки завжди будуть впливати...
Взагалі дуже складна ситуація не тільки в державі. У Януковича як у кандидата - складна ситуація. Якщо проаналізувати кількість голосів, отриманих ПР, вони просто посипалися у порівнянні з президентською кампанією. Зовсім інший виборець. Тому передбачати, що можна зберегти посаду і що вона настільки тверда... Я думаю, що Кучма був твердіший в 2004 р., ніж сьогодні Янукович. Зрештою, Ющенко ж не вийшов у другий тур президентських виборів.
РБК-Україна: Хто повинен очолити об'єднавчий процес в опозиції?
Руслан Кошулинський: Він вже йде. Оголошено про раду опозиційних фракцій, де почергово головуватимуть керівники фракцій. Досягається консенсус для найсприятливішого переходу до боротьби за президентство, щоби максимально зручно дати пас суб'єкту, якого опозиція буде виставляти на противагу Януковичу.
Так, ми різні ідеологічно, ми будемо відстоювати свою ідеологію і представляти свої проекти законів і пропагувати їх, але механізм спільних доленосних законопроектів, які показують спільну позицію, також буде. Є вже перші 10 спільних законопроектів. Зараз працюємо дуже грамотно, без різких рухів.
Умовно кажучи, треба було "Батьківщині" допомогти з Табаловими - ми підставили плече, треба буде нам допомога - ми звернемося. Поки що, слава Богу, я не бачу застережень для нашої співпраці, якщо цей формат збережеться. Думаю, що в цьому контексті мислять і наші партнери. І виборча кампанія показала, що самостійно перемогти неможливо - тільки координуючи зусилля.
РБК-Україна: Чи не передбачаєте такої ситуації, що у 2015 р. кандидатом в Президенти від опозиції буде Тягнибок, а потім буде розіграна знову кольорова карта. Тільки ставку будуть робити не на червоному кольорі комуністів, а на коричневому кольорі, який асоціюватиметься з вами?
Руслан Кошулинський: Умовно кажучи, будь-хто з трьох, не скидаючи з рахунків Юлії Тимошенко, може бути тим кандидатом, який переможе. Ми ж не є догматиками, і ясно, що є механізм домовленостей. Якщо є спільна мета перемогти - ми можемо домовитися.
Читайте також: Юлію Тимошенко висунули єдиним кандидатом від опозиції на президентських виборах 2015 р.
РБК-Україна: Перемогти - навіщо? Країни практично не існує. Пострадянська модель управління, яка не еволюціонувала, довела країну, її ресурси, народ і саму управлінську модель до краю. Ви прийшли до влади - і що?
Руслан Кошулинський: Не будемо порівнювати з іншими. Найкраще - порівнювати з собою вчорашнім. Ми вже говорили про зростання політичної культури. Це - наслідок дій влади. Ми говоримо сьогодні про механічність влади, яка втратила контакт із низами, він не працює.
Ми різні за ідеологією з "Ударом" і "Батьківщиною", але об'єднані тим, що пострадянським способом із "вкрапленням" силових методів, керувати країною не можна. Якщо ми цей силовий спосіб псевдогосподарювання приберемо, то замінимо його сучасними взаєминами, які дають можливість розвиватися і бізнесу, і державі.
Говоримо, наприклад, що йдемо в ЄС. Так давайте йти в ЄС! Представники ЄС кажуть, що Молдова швидше увійде до Євросоюзу, бо вони є набагато легшими у цьому питанні, ніж ми: нічого навзаєм не вимагають, імплементують європейське законодавство, розуміють потребу в цьому - і виконують. Невже за своєю суттю Україна як потужна держава, одна з найбільших в Європі, не може рухатися до спільного європейського бачення? Може! Але тут є питання політичної волі...
Ми маємо задекларувати, куди ми хочемо йти. Ми маємо швидко ухвалювати рішення, нівелювати силові сценарії, силове переслідування бізнесу. Те ж саме - у царині свободи слова. Це і є мета.
А там вже розберемося, яка програма буде якіснішою для виборця на той момент: ліберальна, соціал-демократична чи націоналістична. Бо те, що є сьогодні, не є "державою". Це "територія, з якої знімаються фінансові вершки" для самозбагачення. Інше визначення такої держави тут важко знайти.
РБК-Україна: Уявимо, що в 2015 р. "Батьківщина", "Свобода", чи "Удар" перемагають на президентських виборах, неважливо чий саме буде кандидат. Потім формується уряд. Чи будете ви готові за два або три роки провести всі ті дуже болючі реформи, які вкрай необхідні і якими багато виборців будуть невдоволені?
Руслан Кошулинський: Звернуся до прикладу: наш сусід - Грузія, їхній президент Саакашвілі. Мені дуже сподобалися очі грузинів, коли в них була надскладна фінансова скрута, але була довіра до провідника. Ти чесно кажеш: "Товариство, буде складно. За два роки ми маємо провести раз, два, три, чотири, п'ять реформ. Я гарантую це, і якщо ми це не зробимо - я піду геть!" Я пам'ятаю, як грузини тішилися і говорили: "Так, нам зараз важко, але ми знаємо, що він сьогодні тут, а завтра переїхав в інше місце і там перевірив дорогу, пересаджав усіх, хто шар асфальту зробив на два сантиметри меншим". Він змінив всю міліцію, яка брала хабарі! Згадайте радянські асоціації з грузинською міліцією... Це кардинально змінилося: сьогодні за прозорим склом райвідділів люди сидять за комп'ютерами, і міліціянти в Грузії не беруть хабарів.
Це основа, коли люди починають довіряти керівнику держави. Але це треба заслужити своєю роботою. Я переконаний, що той хто стане Президентом, буде чистильником авгієвих стаєнь...
РБК-Україна: І є також прислів'я, що короля робить його свита. І питання не тільки до Президента, а ще й до його команди. Це питання дуже гіпотетичне, але чи буде готовий до 2015 р. алгоритм, який можна буде втілити за 2,5-3 роки?
Руслан Кошулинський: Насправді це і є дилема для опозиційних сил, і я зараз тішуся, що вони це зрозуміли і побачили, що немає відцентрових рухів. Тільки спільні дії дадуть змогу перемогти. І в цьому контексті також.
Бо перший етап після перемоги - це очищення. Все почистити, запустити механізм - і показати людям, що можна довіряти владі, що влада може працювати, а не тільки декларувати щось з екрану телевізора. Зможемо це довести - тоді це ефективна влада. А не зможемо - то дуже складно буде.
Хоча після "помаранчевих" подій у суспільстві - величезне розчарування. У суспільства й досі бракує внутрішньої енергетики. Ми - як людина, яка видала енергію і має її поповнити. Сьогодні, після Ющенка, відбувається це поповнення енергетики. І є надія, що політичний провід може бути настільки щирим, наскільки це можливо, і громадяни будуть довіряти, наскільки це можливо.
Але, завважу, це дуже легко. Перший-другий закон (я зараз утрирую) показують, що влада працює не для закритого олігархічного клубу й розвитку їхнього бізнесу і олігархи не збільшують свої статки в рази. Якщо наступний Президент доведе, що він може отримати довіру - це буде можливо.
РБК-Україна: Ви вважаєте, що Тимошенко ще може взяти участь у президентській кампанії? Особливо після слів Кличко, який вважає некоректним висувати її кандидатом в Президенти, поки вона перебуває в ув'язненні.
Руслан Кошулинський: У наших партнерів, "Батьківщини", є позиція. Ми шануємо цю позицію. Їхній лідер зараз перебуває за ґратами. З точки зору «політичної доцільності» імовірність, що вона вийде, досить мала, але її не треба відкидати.
Давайте змоделюємо ситуацію, коли наступає фінансовий колапс: Янукович це розуміє і йде до МВФ, Америки, Європи, кланяється в ноги, просить грошей. А там умова (відпустити Тимошенко, - ред.). Знаходять можливість, виписують закон, який скасовує той закон, за яким сидить Юлія Тимошенко. Гіпотетично таке можливо. І за деякий час прогнозується фінансова криза і треба десь брати гроші знову. Можна, наприклад, взяти гроші у Росії...
Читайте також: У Раді буде створена Рада опозиційних фракцій
РБК-Україна: До речі, Президент до Москви так і не поїхав.
Руслан Кошулинський: Так, розуміючи, що буде величезний внутрішньодержавний скандал. І Росії не стільки економічний вплив потрібен. Там є інші амбіції й інші наміри. Можна взяти гроші у МВФ, Китаю або щось своє продати. Але все продано, залишилася одна земля.
РБК-Україна: Ще є "Укрзалізниця", "Турбоатом", порти...
Руслан Кошулинський: Їх уже практично нема. Мапа розмальована - де чиє. Тільки законодавчо не виписано. Як цей механізм буде створюватися - подивимося в цій каденції. Але я переконаний, що все вже поділено.
Тому, гадаю, що цих коштів буде замало, аби витягнути країну з такої кризи. Залишається земля. І цей варіант не відкинуто: незважаючи на продовження мораторію до 2016 р., знайдуться механізми, які обходять цей мораторій.
Ще не все відкинуто з МВФ, бо сьогодні не вистачає від 8 до 10 млрд грн. для більш-менш якісного функціонування держави. Ще приблизно 15 млрд - на соціальні ініціативи Януковича. Їх також треба десь брати. І 4 млрд грн, недодані місцевим бюджетам, це спроба залатати дірку.
До речі, я працюю над механізмом змін до Бюджетного кодексу, спрямованих на фінансову самостійність місцевих органів влади. Бо через місцеві органи влади мав проходити бюджет-2013. Але він не проходив - і це є однією з підстав визнати незаконним його ухвалення, вже не говорячи про порушення Конституції. Ми побачимо, яка буде реакція на зміни до Бюджетного кодексу.
Як правило, більшість "мерів" - від Партії регіонів, і вони розуміють, що без взаємин із владою діяти досить складно. В той же час, вони розуміють, що практично повністю залежать від центральної влади. Дуже цікава їхня позиція, бо вони б мали підтримати децентралізацію бюджетного процесу, адже це дає їм змогу незалежно від Казначейства мати рахунки в державному банку і через них проводити розрахунки. Нагадаю, що до 1997 р. діяла система не казначейського, а банківського обслуговування, коли місцеві органи влади відкривали рахунки в банках. З 1997 р. ми перейшли на казначейську систему.
РБК-Україна: Одним з аргументів відмови від цієї схеми було зловживання місцевими органами влади банківськими рахунками.
Руслан Кошулинський: Так, тому ми і говоримо про державний банк, а не про комерційні банки. І тут ми побачимо, як вони можуть господарювати.
Між іншим, я не здивуюся, якщо найближчим часом повернуться до теми зміни територіального устрою. Було б дуже цікаво передати місцевим органами влади виконавчі органи, тобто - обласній і районній радам. Тоді зменшиться асигнування з державного бюджету на утримання виконавчого апарату. Обласні і районні ради будуть змушені самостійно скорочувати кількість людей в адміністраціях - усе перейде в виконкоми.
РБК-Україна: Думаємо, Ви добре пам'ятаєте, що адміністративна реформа Романа Безсмертного померла з тієї ж причини, про яку Ви зараз говорите. Бо цей шлях реформування призводить до демонтажу президентської вертикалі влади.
Руслан Кошулинський: Мета Януковича сьогодні - не контроль «вертикалі», а друга каденція. 20% збільшення бюджету прокуратури - органу, який контролює дотримання законності, а також посилення МВС. Більше нічого не потрібно. Судоустрій - практично під контролем. Тому відпадає проблема в адмініструванні. Це Ющенку треба було триматися за адміністрування, а сьогодні держава побудована в такий спосіб, що суд контрольований, МВС, прокуратура - також.
Спілкувались Олексій Біловол та Антон Подлуцький
