Валентин Бадрак: Без потужних постачань зброї ця війна може тривати роками

Директор Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння Валентин Бадрак в інтерв'ю РБК-Україна розповів, чому росіяни змогли оговтатися та почали просуватися на сході, яке озброєння потрібне Україні та що може вибити агресора з нашої землі.

Після кількох місяців оборони українські Збройні сили були змушені полишити останні підконтрольні нам міста Луганщини, яку росіяни мало не повністю зрівняли з землею. Основна причина, як вважає військовий експерт Валентин Бадрак – відсутність паритету в озброєнні, яке досить повільно надходить із західних країн-партнерів.

В інтерв'ю РБК-Україна він розповів, як буде далі розвиватися велика битва за Донбас, що необхідно Україні для перелому в війні, чи готується Білорусь до вступу в війну та якими є сценарії її завершення.

– На вихідних з'явилась інформація, що наші військові були змушені відійти з Лисичанська. При цьому раніше чимало експертів говорили, що в Лисичанську більш вигідні оборонні рубежі, а тому там ми можемо протриматися довше, ніж у Сєвєродонецьку. Чи могли б ви пояснити, чому ми все ж були змушені відступати з Лисичанська?

– На мою думку, тут є кілька взаємопов'язаних причин. Перша, головна причина – це те, що західні партнери фактично не спромоглися вчасно поставити відповідну зброю, яка була дуже потрібна Україні для того, щоби мати паритет у засобах вогневого ураження, передусім артилерії. Не кажучи вже про те, що Захід поки відмовляється надавати Україні бойові літаки, сучасні засоби ППО та ракети.

Як наслідок, виникла величезна, щонайменше десятикратна перевага російських угруповань у вогневій потужності і в особовому складі, та ще й фактичне домінування у небі, що забезпечувало потужну підтримку з повітря. Якщо навіть згадати жуковський принцип, то для успішного наступу передбачалась шестикратна перевага.

Якщо говорити загалом про так звану битву за Донбас, то вона зовсім не схожа на перший етап війни, коли українські підрозділи могли вести активну мобільну оборону і використовувати так звані москітні стратегії. Тоді для ураження бронетехніки і особового складу масово використовувалося високотехнологічне, компактне, високоточне озброєння, системи розвідки тощо.

Це стало неможливим ще й тому, що на першій фазі заходили колони, ще й з парадною формою, які були налаштовані на те, що вони легко тут з усім впораються.

Завдяки мотивації та великій кількості компактних озброєнь великої дальності ураження їхні плани вдалось зруйнувати – тоді обрана українським військовим керівництвом активна мобільна оборона із розмиванням лінії фронту вдало спрацювала. Однак тепер ворог отримав час, щоб оговтатися. Це не стільки питання до України, скільки – до західного світу, який так чи інакше боронить Україна.

– Тобто ви бачите у цьому провину Заходу?

– Багато країн західного світу, зокрема Стара Європа готові зберегти режим Путіна і не розглядають можливість зміни політичного ладу в Росії. Тоді як для України перемога може бути лише в зміні правлячої верхівки в Кремлі, знищенні злочинного режиму Путіна зі зміною політичного ладу, незважаючи на те, що після цього може відбутися розпад Росії чи щось на кшталт цього. А цього побоюються на Заході.

У Великобританії та Сполучених Штатах дещо інша позиція: вони зацікавлені у зміні політичного ладу в РФ, але ще більше їх влаштувало б повільне та поступове виснаження Росії, досягнення такого рівня її технологічної ізольованості, щоб країна не могла вести передові розробки та виробляти сучасну зброю. Передусім зацікавлені США – в такий спосіб вони мають можливість зменшити вплив Китаю.

Тому логіка відходу не тільки виправдана, а й цілком логічна. Що далі? Американський Інститут вивчення війни припускає, що може відбутися захоплення Луганської та Донецької області повністю. Наскільки це можливо? Багато що на цьому етапі війни залежить від оперативності та швидкості західних партнерів і від того, наскільки будуть виконуватися ті наміри, про які було оголошено, зокрема, під час мадридського саміту НАТО.

Є певні ознаки, що Росія видихається. Це видно по тому, що вони на півдні почали готувати оборону. Особливо примітно, що Путін віддав наказ фактично закопуватися поблизу Запорізької АЕС.

– Що це може означати?

– Це найважливіший об'єкт для Путіна, щоби чинити ядерний шантаж. Те, що відбувається поряд з Запорізькою АЕС – це якраз свідчення того, що російська сторона видихається і хоче перейти до оборони.

Україна має певні позиційні досягнення. Це і звільнення острова Зміїний, і певне просування на Херсонщині. Але тієї зброї, яку надають партнери, абсолютно недостатньо.

Лише минулого тижня американська сторона підтвердила, що нарешті нам будуть надавати системи ППО. Але цих систем NASAMS дуже невелика кількість. Невелика кількість і реактивних систем залпового вогню HIMARS, їх одиниці – чотири плюс ще чотири від США, та плюс три – від Британії. Три від Німеччини Берлін погодився передати, але знову призупинив через дивні аргументи, зокрема відсутність таблиць для стрільби. То ж бачимо, що одиниці сучасної потужної зброї можуть забезпечити лише вдалі контрнаступальні епізоди, але не змінити хід війни.

Звісно, що навіть поява такої потужної зброї не може гарантувати відразу перелом у війні. Тому що дуже важко пробивати потім оборону – те, що зараз допущено внаслідок повільних дій Заходу. Щоби вибити ворога з окупованих територій, тепер уже Україні треба щонайменше шестикратна перевага, або ж використання потужного високоточного озброєння по місцях перебування особового складу ворога та місць скупчення техніки тощо.

До того ж для України дуже важливо мати зброю, яка буде на покоління мати перевагу над російською. Мова насамперед іде про потужні ударні безпілотники. Це значна кількість дронів-кілерів, наприклад, більш нова версія Switchblade 600, яка має от-от надійти Україні. Також важливо отримувати ударні гелікоптери і особливо – літаки. Якщо Україна не зможе домінувати в небі, то казати про потужний наступ буде передчасно.

Ми маємо часові рубежі на рівні серпня. Якщо в серпні ми отримали б необхідне озброєння та техніку, то восени можна було говорити про можливу зміну ситуації на фронті.

Отже, що ми маємо зараз? Росія змогла оговтатися через навмисні повільні дії Заходу. Додалися негативні аспекти, які полягають у тому, що Китай фактично відкрито перейшов на бік Росії і підтримує її. По-третє, через ці епізодичні успіхи загарбницьких угруповань Лукашенко підтвердив готовність вступу в війну, що також є дуже негативним чинником.

Водночас попри те, що сам Байден налаштований на знищення режиму Путіна, там є свої впливи. Хочу звернути увагу на головного військового, генерала Марка Міллі – це голова Об'єднаного комітету начальників штабів США. Починаючи з квітня, він відіграє дещо більш стриману позицію. Мені здається, що він навіть дещо гальмує темпи переозброєння України.

Він висловлюється за те, що США насамперед мають звертати увагу на Китай і не вступати в пряме зіткнення з Росією, тому що це може бути не в інтересах Сполучених Штатів. Мені здається, що через таку позицію відбуваються ці дуже невеличкі постачання тих самих реактивних систем залпового вогню HIMARS і систем ППО NASAMS.

Це все не може загалом змінити хід війни, Україні потрібно набагато більше такого якісного озброєння – десятки означених зенітно-ракетних комплексів, літаків та гелікоптерів, а артилерійських систем – кілька сотень, при цьому для РСЗВ HIMARS потрібні не тільки ракети залпового вогню, а й оперативно-тактичні ракети із дальністю ураження 300 км.

Санкції проти Росії, безумовно, діють, але ще не так потужно, як би цього хотілося. США, Канада, Австралія, Великобританія, Японія налаштовані досить позитивно в цьому сенсі і бажають не допустити порушення санкційної політики. Особливий аспект, на якому наголошує президент Байден – це недопущення постачання технологій в Росію.

Начебто це вдається, але варто дивитись, наскільки окупантами будуть використовуватися ті ж самі безпілотники. Бо якщо брати безпілотники "Орлан", то до них поставляли комплектуючі шість країн. Якщо брати ізраїльську технологію "Форпост", то там ідуть ізраїльські комплектуючі, які б зараз не мали постачатися.

На мою думку, на міжнародному рівні, на рівні країн "Рамштайну" важливе створення органу, який би взяв на себе функції контролю за дотриманням санкцій. Передусім – щоби в Росію не постачалися комплектуючі та високі технології.

– Ці контрнаступальні дії наших військових на Херсонщині – це справді створення плацдарму для звільнення всієї області?

– Будь-які контрнаступальні дії – це демонстрація сили і можливості вводити потужні сценарії. І головне – перебирати ініціативу. Тому ці контрнаступальні дії є дуже важливими, але зараз ми не можемо розраховувати, що це буде масовий контрнаступ. Передумов для того, щоби вести контрнаступальну операцію, насправді, поки що немає через те, що зараз передусім ще не вистачає зброї.

Коли в нас можуть бути певні успіхи в війні – раніше осені, напевно, очікувати було б передчасно. Сказати, коли Росія буде виснажена як організм, коли в неї не вистачатиме ресурсів, техніки, технологій, поки складно. Старої радянської техніки у неї є вдосталь. Тільки на зберіганні в Росії є 28,5 тисяч танків. Так, це старі танки, це техніка, яку майже неможливо використовувати на війні. Але вони можуть з таких трьох танків зібрати один боєздатний.

Під час цієї війни українські захисники знищили понад 200 ворожих літаків. А в них є загалом приблизно 1,5 тисячі літаків. Тому говорити, що щось буде відбуватися швидко, не можна. При цьому рівень технологічності у війні з боку Росії буде все знижуватися та знижуватися. Тоді як ми розраховуємо, що рівень технологічності українських сил буде, навпаки, посилюватися та покращуватися завдяки збільшенню поставок озброєння.

У своїй промові під час мадридського саміту президент Байден зазначив про те, що Україна має подвоїти кількість артилерійських систем, кількість інших озброєнь. Тобто заплановані досить вагомі постачання техніки. Загалом цей саміт засвідчив: всі зрозуміли, що ця війна йде на виснаження, багато хто на Заході зрозумів свої помилки щодо повільних поставок і що це, як наслідок, дозволило Росії просуватися.

Отже, є багато факторів, які поки що діють проти України. Але водночас вже є і потужні аргументи і для Росії. Пам'ятаємо, минулого тижня Путін висловився, що Україна є частиною західного стримування Росії. Це є свідченням того, що в Україну починають постачати озброєння, яке дійсно має стримати агресора і дозволити вибити його з української землі.

Тому зараз триває війна на виснаження. Зараз ми в очікуванні нової фази цієї війни. Сподіваємося, що ця нова фаза буде з більш вагомими та привабливими умовами для самої України.

– Ви також згадали про Білорусь. На вашу думку, вони справді готуються до нападу на Україну? І це буде в форматі одночасно російсько-білоруських угруповань чи це будуть діяти виключно білоруські підрозділи?

– Я гадаю, що тут однозначно може бути російсько-білоруський наступ, якщо він відбудеться. Тому що самі білоруси взагалі не хочуть брати участь у цій війні.

Також питання в тому, якою буде присутність російських військ на території Білорусі. Тому що за певних умов білоруси можуть відмовитись від війни і по-своєму розібратися з Лукашенком, якого вони, м'яко кажучи, не люблять.

Тобто всередині білоруської армії та силових структур міг би бути опір, якби там не було російських військ. Але, на жаль, російські війська там присутні і за цих умов, думаю, ніхто не наважиться відмовити цьому самопроголошеному президенту здійснювати проросійську політику.

Інша справа, що він і сам цього не бажає. Чому він сказав про те, що він визначив участь Білорусі у війні? Він це якраз сказав на тлі певних успіхів російської окупаційної армії. Адже під час першого етапу, коли росіян вибивали з півночі, він відмовчувався і навіть досить негативно оцінював російську воєнну кампанію.

Той факт, що він зараз підняв голову – це якраз пов'язане з просуванням російської армії. І за таких умов він може вступити в війну, хоча він розуміє, що це для нього виклик – вистоїть він чи ні. Крім того, він бачить, що позиція Китаю змінилась на користь Росії, що Франція та Німеччина готові домовлятися, що не так швидко до України надходить зброя.

– А як ви вважаєте, наскільки Білорусь готова до участі в війні проти України? І на який час ми "застраховані" від нападу зі сторони Білорусі?

– Я би сказав, що ми ні від чого не застраховані. Напад може відбутися фактично в будь-який момент. Варто розглядати саме з такої позиції. Щодо підготовки, то найбільш підготовленими арміями на всьому європейському континенті є українська армія та російська окупаційна армія. Що білоруська, що армії країн Центрально-східної Європи – все це армії без досвіду ведення війни.

Шанси білоруських військових, які не брали участі в активних бойових діях, воювати на рівні з українськими Силами оборони дуже низькі. До того ж, так само як російська армія, білоруси абсолютно не мають мотивації до цієї війни. Тому я думаю, що це одна з причин, чому і Путін так коливається, і Лукашенко намагається маневрувати.

Якщо буде швидко розбита білоруська армія або навіть російсько-білоруське угруповання – це буде величезний антипутінський аргумент для подальшого розвитку подій. Путін, з одного боку, хоче перевести рівень війни з російсько-українського до міжнародного формату, коли підключиться Білорусь. Але він боїться того, що білоруські угруповання будуть швидко розбиті. І правильно насправді боїться.

– Чи ви припускаєте пряме військове зіткнення НАТО та РФ?

– Так, за певних умов це можливо. Тому що одна з ідей Путіна полягає в тому, що він не має права програти Україні. Він же розповідає російському суспільству, що на території України відбувається війна західного світу проти Росії. За таких умов, якщо він провокує конфлікт з НАТО, то це може бути для нього такою собі рятівною паличкою.

Тобто він розпалює конфлікт і потім починає процес урегулювання цієї ситуації, адже Альянс, насправді, не зацікавлений у війні. Я переконаний, що в Кремлі це розглядається як варіант збереження режиму Путіна. Але питання в тому, що їм треба вийти з нього в такий спосіб, щоби потім запропонувати сісти за стіл переговорів. І тоді він уже виходить не з російсько-української війни, а з війни Росії проти всього світу. Якісь умови він, звісно, може для себе виторгувати, на що він, власне, і розраховує.

Не кажу, що так обов'язково може відбутися, але як версія – я цього не виключаю.

– Ця напруга, що зараз зросла між Росією та Балтійськими країнами – чи це може бути якраз елементом цього сценарію і що Путін може розгорнути ще один фронт бойових дій, напавши на якусь із цих країн?

– Теоретично – може. Саме тоді йому якраз буде зручно і Лукашенка підтягнути до себе. І так це би виглядало як зіткнення двох світів – НАТО і ОДКБ, якого насправді не існує. Але він може це так розіграти. Хоча, хочу ще раз зазначити, не обов'язково, що така історія відбудеться.

– Є така думка, що провал бліцкригу Путіна в Україні зв'язаний насамперед з тим, що його розвідка, спецслужби доносили до нього хибну інформацію. Ви погоджуєтесь з такою версією? Російські спецслужби настільки не ефективні? І наскільки глибоко вони проникли у наші органи влади?

– Я думаю, що це результат багатогранної проблеми. І він лише частково пов'язаний з тим, що розвідувальні структури не могли дістати реальну інформацію. Думаю, що основна проблема полягала у величезній корупції і що гроші, які спрямовувалися на формування агентурних мереж в Україні, розкрадалися. Хоча досі в Україні є потужні агентурні мережі Росії. Але вони не такі глобальні, на які розраховував Путін.

Другий фактор – сам Путін відірвався від реальності. Він абсолютно не розумів тих змін, які відбулися в Україні з 2013 року. До того ж він не врахував того, що впродовж восьми років війни, які передували повномасштабному вторгненню, українська армія та суспільство так чи інакше готувалися до війни. І не було в Україні такого пацифізму, який був у 2014 році.

Усе це разом спрацювало. І коли був нанесений потужний контрудар російським загарбницьким угрупованням в північних областях, то вони вже не могли оговтатися доти, доки не вийшли з України. Коли вони вийшли, тоді була значна пауза – приблизно з 25 березня до 9 травня, і цю паузу Росія використала для того, щоби оговтатися, організувати приховану мобілізацію, переглянути підхід до свого логістичного забезпечення, до управління військами та перегрупувати свої сили. Тому після цього Росії вдається певне просування вглиб України.

– Як ви гадаєте, чи може Путін оголосити загальну мобілізацію в Росії?

– Найближчим часом ні.

– А чи може Путін, на вашу думку, застосувати проти України ядерну зброю?

– Путін в принципі готовий до застосування ядерної зброї. Він також готовий до створення катастрофи з використанням одного з ядерних об'єктів. Саме тому він у перший день захопив Чорнобильську станцію, а потім кинув величезні зусилля для захоплення Запорізької атомної станції.

Але наскільки це йому може вдатися – це вже питання. Невпевнений, що йому це може вдатися. Оскільки він отримає потужні удари у відповідь з боку Сполучених Штатів та Великобританії – вони вже про це попередили Путіна. Тому я гадаю, що він буде це враховувати.

– Якими, за вашою оцінкою, можуть бути сценарії завершення війни і коли, на вашу думку, припиняться активні бойові дії?

– Відповідь на це питання має багато версій через можливі додаткові фактори. Якщо б Захід пішов на повноцінне забезпечення України зброєю, то Україна змогла б вибити ворожі сили до рівня 24 лютого 2022 року. Саме про це казав прем'єр-міністр Великобританії Борис Джонсон під час мадридського саміту. І саме це є орієнтиром та установкою, яка обговорюється.

Але для цього потрібно, щоби працювала жорстка санкційна політика і щоби були безперебійні поставки потужної зброї, яка буде на покоління вище. Мова йде і про літаки F-16, сучасні безпілотні системи і танки.

– Наскільки такі постачання можливі?

– Зі Сполучених Штатів в рамках ленд-лізу, напевно, можливо. А з боку Європи – поки що питання складне. Ми бачимо, що танки та літаки Франція та Німеччина не хочуть постачати і блокують поставки інших партнерів.

Оскільки ми не можемо сказати чітко, як буде діяти питання технічної допомоги, як буде діяти санкційна політика – тому немає відповіді на питання про тривалість цієї війни. Умовно кажучи, в разі позитивного сценарію можна було б казати про те, що війна триватиме ще місяці – 8-10 місяців, до року.

Якщо не буде потужних постачань, а такі як зараз, то ця війна може тривати роками. Тоді вона буде йти на виснаження і буде продовжуватися до того моменту, поки Сили оборони будуть здатні оборонятися або поки не відбудеться якихось змін всередині самої Росії. Бо коли кількість загиблих росіян перевищить 100 тисяч, то, мені здається, що їхнє суспільство вже може якось відреагувати. Хоча раніше я був переконаний, що це відбудеться на рівні 50-60 тисяч загиблих.

Тому ситуація непроста і вона багато в чому залежить від того, як будуть діяти глобальні гравці на міжнародній арені.