Людмила Черенько: Большинство украинцев не нашли себя за границей – вернутся, когда станет безопасно

Полномасштабное вторжение произошло на фоне восстановления Украины после пандемии и должно было вызвать длительный кризис в экономике и стремительное обеднение населения. Но пессимистические прогнозы не сбываются – украинцы засучили рукава и начали возобновлять бизнес.

О том, как война повлияла на уровень благосостояния украинцев и как изменились ценности украинцев, РБК-Украина рассказала доктор экономических наук, заведующая отделом исследований уровня жизни населения Института демографии и социальных исследований Людмила Черенько.

– По оценкам ООН, в 2024 году в гуманитарной помощи будут нуждаться более 14,6 млн жителей Украины – это 40% населения страны. В прошлом году назывались цифры в 17,6 млн жителей. Значит ли это, что жить стало немного легче?

– Не совсем легче жить. Просто прогнозы на 2023 год, которые строились еще в апреле, носили пессимистический характер по сравнению с бюджетом на 2023 год. Мы тоже делаем прогноз бедности и то, что мы делали на данных, заложенных в пояснительной записке в бюджет на 2023 год, мы назвали оптимистическим сценарием. Мы понимали, что будет хуже, потому что все международные институты в апреле 2023 года говорили, что год будет хуже, чем предполагается в бюджете. Но за 2023 год и макропоказатели, и показатели по заработным платам получились выше, чем ожидалось. 2023 год закончился неожиданно положительно.

Соответственно, что касается потребностей на соцпрограммы, которые ориентированы на текущие доходы и положение людей – думаю, международные организации переоценили эти потребности.

Также мы прогнозировали бедность в апреле 2023 года, а затем пересмотрели ее в ноябре. В пояснительной записке на 2024 год давали данные, как ожидалось окончание 2023 в плане макропоказателей. У нас апрельские прогнозы показывали, что бедность в 2023 году еще возрастет по сравнению с 2022 годом. Потому что бедность – это явление, которое протягивается во времени, оно так сразу проявляется. У людей есть сбережения, возможности задействовать дополнительные резервы (родственники, временные работы). В 2022 году уровень бедности вырос в полтора раза, но в 2023-м мы ожидали дальнейшего роста – с 60% до 67%. Но случилось так, что бедность фактически осталась на уровне 2022 года, не выросла. Некоторые социальные показатели сохраняются на более низком уровне, чем в 2021 году, но дальше не обрушиваются.

Фото: Бедность осталась на уровне 2022 года, не выросла, – Людмила Черенько (РБК-Украина/Виталий Носач)

– За счет чего это происходит?

– Во-первых, экономику удалось удержать – это значит, что заработные платы выросли даже в реальном измерении по сравнению с 2022 годом, а в номинальном выросли существенно. Никто не ожидал такого роста. К сожалению, мы не можем глубоко анализировать все факторы, потому что с начала войны в 2022 году государственная служба статистики прекратила проведение обследования условий жизни украинцев, которое охватывало 12 тысяч домохозяйств выборочным обследованием и предусматривало широкий спектр вопросов. Практически все проблемы уровня качества жизни, а также факторы, которые могут объяснять то или иное, есть в этом микрофайле.

Что касается социальных трансфертов – благодаря помощи западных партнеров бюджет удается удерживать уже два года. А основное бремя бюджета, кроме войны, – это пенсии. То, что пенсии выплачиваются вовремя и идет определенная индексация периодически, минимальная пенсия повышается – это благодаря тому, что более или менее стабилизирован бюджет.

Внутренне перемещенным лицам очень сильно помогают международные организации. Они вводят свои дополнительные выплаты для ВПЛ. Не надо забывать о людях, выехавших за границу и там получающих средства в виде разных социальных выплат, пособий на проживание. Это все вместе сняло напряжение со статей бюджета.

Фото: Внутренне перемещенным лицам сильно помогают международные организации (предоставлено РБК-Украина)

– Какой прогноз бедности на 2024 год, будут ли беднее украинцы?

– Трудно делать прогнозы, но если сохранится положительная макродинамика и не будет негативных изменений на фронте, если нынешняя ситуация будет продолжаться, то точно не должно быть роста бедности. А насколько она снизится – увидим.

– Если люди становятся беднее, к каким последствиям это может привести в обществе?

Для каждого общества есть свой предел, переходя который, оно становится трудно контролируемым и происходят какие-то разрушительные события. Считается, что более 50% бедных – это уже опасный сигнал. 60-80% – еще хуже.

Второй момент – как долго это длится и после какого периода это наступило. Когда мы начали оценивать бедность, с 2000 года, когда разработали прожиточный минимум, по этому критерию бедных было более 80%. В 2022-м – 60%. Мы за год с 2021 в 2022 году вернулись на уровень 2002 года – с 40% бедности до 60%.

Мы понимаем, что в конце 90-х общество было нестабильным, но это ни к чему серьезному не привело. А привело как раз в 2004-м, когда стремительно начали расти реальные доходы, и мы имели снижение бедности. И первый, и второй "майдан" были на тему справедливости, чем на тему финансовых проблем. В частности, в 2013 году мы были в глубокой стагнации, но падения доходов не было.

Фото: Считается, что более 50% бедных – это уже опасный сигнал, – Людмила Черенько (РБК-Украина/Виталий Носач)

– Что может сделать власть, чтобы улучшить ситуацию сейчас?

– Мы находимся настолько в нестандартной ситуации, что нам даже никто не может посоветовать.

Если говорить о качестве жизни, этот термин возник как социологический, то есть как люди себя чувствуют. Это понятие возникло в западной Европе в 60-е годы, где общество преодолело крайние проявления бедности. В 70-е Европа перешла к измерению бедности по относительному критерию. Абсолютная бедность сама по себе – когда человеку не хватает на выживание, какого-то физиологического минимума. В Европе перешли этот предел и начали измерять бедность скорее как неравенство в обществе – им есть что есть, есть во что одеться, но могут себя чувствовать хуже другой части общества. Есть общества с другим уровнем развития, где люди не понимают определенных объективных вещей. К примеру, человек может говорить, что у него все прекрасно, и жить в экологически очень опасной зоне.

Вероятно, поэтому и появляется объективное измерение – и сегодня качество жизни это сочетание субъективного и объективного измерения. В Украине нет комплексных исследований экологических проблем, которые более или менее ощутило все население. Например, в селе менее загрязненный воздух, но практически во всех сельских местностях ужасная проблема с водой – верхние уровни все загрязнены. Не все земли являются экологически чистыми. Война очень сильно усугубляет экологическую картину. Когда война закончится, с помощью репараций или при помощи международного сообщества мы восстановим все, возможно, быстрее, чем ожидается. Но есть вопросы, которые сами не решатся. И экология сейчас – одна из вопиющих проблем.

– Как изменились ценности, по которым украинцы оценивают свое качество жизни во время войны?

– Любая социология говорит, что ценность безопасности абсолютно выходит на первое место. Конечно, основное, о чем люди думают – это сохранение жизни, своей семьи. Эти ценности вышли на первый план. А работа, бизнес, заработки – уже на другом уровне.

Большинство населения Украины, когда нет обстрелов и наступает несколькомесячное затишье, начинают жить своей привычной жизнью и тогда материальные проблемы снова выходят на первое место для многих. Рынок труда в целом стабилизировался, сейчас проще найти работу. Возможно, потому что часть трудоспособного населения уехала, часть служит в армии. Это ослабило конкуренцию за рабочие места.

Фото: Люди в метро Киева во время воздушной тревоги (gettyimages.com)

– Что будет побуждать украинцев возвращаться из-за границы, если там качество жизни выше?

– Качество жизни – это больше субъективное ощущение. Могу судить по мнению людей, которых я знаю, которые находятся за границей. Когда они озвучивают аргументы, почему они хотят вернуться с очень маленьким ребенком уже в марте, там совсем нелогичные объяснения, на уровне психоэмоционального восприятия. Там им многое не нравится, не нравится Германия вообще. Мне кажется, что большинство беженцев вернутся, как только у нас станет безопасно. Есть категория людей, которые раньше намеревались жить за границей, а война их подтолкнула. Но те, кто реально бежали от обстрелов, могут вернуться.

Если в больших городах – Киев, Харьков, Одесса – откуда преимущественно бежали люди, станет более-менее безопасно, они начнут возвращаться, поскольку большинство за границей себя не нашли. Сегодня трудно прогнозировать возвращение, потому что все зависит от войны. Здесь основной фактор – безопасность.

– Сколько лет понадобится Украине, чтобы вернуться к тому уровню благосостояния, который был до войны?

– Это совершенно непредсказуемо. Просто приведу пример, как повлиял коронокризис. В 2019 году у нас были очень хорошие показатели, и в 2020-м все резко обвалилось, уровень бедности вырос и мы думали, что это надолго. Но в 2021-м уровень бедности стал ниже уровня бедности 2019 года.

Все будет зависеть не только от финансовых факторов. В 2023 году экономика так удержалась не только благодаря тому, что нам помогали с бюджетными расходами, но и потому, что активно начал восстанавливаться украинский бизнес. В августе-сентябре налоговая отчиталась, что было какое-то рекордное количество ФЛП. Поэтому будет зависеть, насколько будет активно население, насколько люди будут возвращаться, включаться. Потому это может быть и 2-3 года, а может быть и 20.

Также это зависит от вступления в ЕС, потому что политика содействия новым странам-членам, предусматривающая выделение целевых средств, ускоряет развитие.

Фото: Большинство беженцев вернутся, как только у нас станет безопасно, – Людмила Черенько (РБК-Украина/Виталий Носач)

– Что Украине нужно сделать, чтобы уровень жизни приблизился к европейскому уровню?

– Что государство должно делать, когда война закончится: в первую очередь, отойти от модели низкой стоимости рабочей силы, в которой мы с начала 90-х, когда это была стратегия выживания, выхода из кризиса. Это дало результат. К сожалению, и потом мы от этой модели не отошли и это привело экономику к "виртуальному положению", последовавшему за кризисом 2008-09 годов.

У нас должны быть нормальные стандарты оплаты труда, чтобы молодые люди могли обеспечить не только себя, но и рождающихся маленьких детей. Мы до сих пор имеем такое понятие как "детская бедность" – в семьях с детьми она выше в среднем по стране.

Безусловно, нужно что-то решать с теневой экономикой, поскольку заговорили о переходе на прогрессивную шкалу налогообложения. Но она бессмысленна, пока будут теневые доходы. Эта прогрессивная шкала, если ее внедрять сегодня, будет дальше загонять бизнес в тень, а на бюджетников с низкими заработными платами будет падать основная налоговая нагрузка.

Неравенство экономическое касается не только государственных органов, но и нашего видения. В западной Европе нельзя увидеть такого, чтобы разница в зарплате сотрудников среднего звена в десятки-сотни раз отличалась от заработной платы руководящего состава. А мы к этому привыкли, и мы это воспринимаем. У нас есть разные проявления неравенства, в том числе, гендерного.

Еще лет 20 назад, согласно социологическим опросам, большинство населения считало, что за их материальное положение отвечает государство, а меньшинство – что отвечают исключительно они сами. Сейчас эта кривая улучшается, потому что меняются поколения, испытавшие влияние Советского Союза. Должно прийти время, когда люди станут более жизненно активными, то есть будут стараться все сделать, чтобы улучшить свою жизнь. Война к этому подтолкнула и если общество не будет расслабленным, а сохранит концентрацию усилий, то "созреет" к этому подходу.

– Тогда этому поспособствует и привлечение беженцев, которые кое-чему научились и насмотрелись за границей.

– Если Украина станет привлекательной, то люди и так начнут возвращаться. А как их можно привлекать? Понятно, что у нас зарплаты, как в Чехии или Германии, не скоро будут. Другое дело, что по паритету покупательной способности у нас будет и не хуже, потому что цены у нас будут ниже, чем за границей.

Если людей что-нибудь будет сюда тянуть, то вернутся сами. А если ввести "стартовые" выплаты, то что скажут люди, пережившие здесь войну? А вот как раз наше общество очень сильно чувствует несправедливость, которой у нас очень много. Если сравнивать с Россией, мы прогрессируем очень серьезно – у нас общество чувствует несправедливость и пытается с ней бороться.