Главный раввин Киева и Украины Моше Асман: Никогда не мешает поблагодарить американцев

О том, какие последствия для Украины принесла война между Израилем и Ираном, какие настроения на тему Украины наблюдаются среди американских элит и как с этими элитами должна работать Украина – в интервью РБК-Украина рассказал главный раввин Киева И Украины Моше Реувен Асман.

На прошлой неделе главный раввин Киева и Украины Моше Асман получил их рук президента Владимира Зеленского награду – орден "За заслуги" II степени.

Вдобавок к своей привычной активной деятельности и волонтерству, Асман в последнее время еще больше активизировался на международном направлении, в первую очередь, – на американском. В частности, он организовал визит в Украину американского пастора, духовного совета Трампа Марка Бернса, который смог своими глазами увидеть последствия российской агрессии.

Вскоре Асман и сам отправился в США с адвокационной поездкой, встретившись с множеством американских политиков, аналитиков, общественных деятелей.

Подобная дипломатия важна и эффективна по нескольким причинам. Прежде всего, она напрочь разрушает российские нарративы о "киевских нацистах", отголоски которых все же долетают до США. Во-вторых, разрушается и мифы о каких-то религиозных преследованиях, которые якобы имеют место в Украине. Наконец, среди республиканцев есть очень влиятельное крыло, активно поддерживающее Израиль, прежде всего по религиозным причинам – потому к словам иудейского религиозного лидера они точно прислушаются.

Сам Асман в разговоре с РБК-Украина постоянно подчеркивает: нужно все время демонстрировать свою благодарность западным союзникам, в том числе США.

"Никогда не помешает поблагодарить, лучше "переблагодарить", чем "недоблагодарить". Поэтому я говорю: спасибо за то, что вы помогали, спасибо обеим палатам, спасибо правительству, прошлому правительству, этому правительству, спасибо Дональду Трампу за то, что дал "Джавелины", благодаря которым Украина выстояла, спасибо Илону Маску, который дал "Старлинки", – говорит Асман.

– Перед тем, как мы поговорим о вашей поездке в Штаты, нельзя не спросить о недавней войне между Израилем и Ираном. Как вы думаете, какие могут быть ее последствия, в частности, для Украины?

– Очень хорошие последствия. За неделю до войны многие кричали, что тогда цена на нефть поднимется до 150 – а цена на нефть после войны упала, это раз. Во-вторых, это была блестящая победа над Ираном, который во много раз больше и хочет уничтожить Израиль. Израиль атаковал Иран, не потеряв ни одного самолета, разбомбив всю его ядерную программу, откинув его назад, это получилось лучше всех прогнозов.

Что касается Украины, то, во-первых, Иран – это враг Украины, это надо прямо говорить. Это стратегический союзник России, они подписали соглашение в феврале, хотя Россия, как видите, и не помогла Ирану.

Кроме того, сам Израиль разбомбил в Иране много чего интересного. Не надо забывать, что Иран помогает России беспилотниками, и мы не знаем, чем еще. Может, мало кто заметил, но в Сирии Израиль разбомбил больше 50 "Мигов" российских, плюс всякие ракеты, плюс заводы по производству "Шахедов", много всего – а это как раз могло потом быть использовано против Украины. Так что Украине желательно сказать Израилю спасибо за то, что косвенным образом он оказал огромнейшую услугу Украине.

И кроме того, вся эта "ось зла" уже частично потерпела поражение. А "ось зла" – это Иран, Северная Корея, Китай, Россия, "Хезболла", ХАМАС, хуситы и т.д.

Иран – это спонсор терроризма во всем мире, сейчас он вылетает из игры, и я считаю, что это огромнейшая победа. Более того, тот факт, что был разбомблен бункер, спрятанный на десятки метров под землей, – это тоже дает сигнал всем диктаторам, что если надо, то...

– После победы Израиля активизировались разговоры об урегулировании в регионе в целом: Сектор Газа, Западный берег, соглашения Израиля с Ливаном, Сирией, Саудовской Аравией. Как вы считаете, сейчас действительно есть возможность наконец-то добиться стабильности на Ближнем Востоке?

– Конечно, это уникальная возможность. Еще год-два назад все бы посмеялись только над тем, чтобы добиться мира с Сирией, с которой десятилетиями Израиль был в состоянии войны. Или с Ливаном – где была "Хезболла" и 150 тысяч ракет, нацеленных на Израиль. Я вижу в этом чудеса, я же смотрю на них не так, как смотрит обозреватель, политик или военный эксперт.

Что касается Украины, то я уже много раз говорил: не надо хейтить Трампа, он не друг России, и сейчас это вдруг выясняется, в последние дни. Не хотите благодарить – тогда лучше просто помолчите, дайте время, а вдруг получится.

Моше Асман после получения награды от Владимира Зеленского (фото: president.gov.ua)

– По итогам вашей поездки в Штаты, какие вы сделали выводы? Как настроены в отношении Украины разные представители истеблишмента, с которыми вы общались: конгрессмены, сенаторы, авторитетные религиозные лидеры, топ-аналитики? Готовы ли они нас поддерживать?

– В целом, большинство "устали от войны". Я им объясняю: вы здесь "устали" просто – а украинцы там лишаются своего имущества, своих близких, своих жизней.

Я перед поездкой консультировался с американскими специалистами о том, какие посылы лучше дойдут до американцев, какие там свои, внутренние проблемы.

Это не первая такая моя поездка в США. Как я всегда действую в Америке: во-первых, я благодарю за то, что они сделали до сих пор, всем спасибо, спасибо американскому народу, спасибо обеим палатам Конгресса...

– Для них это так важно?

– Я считаю, что это для всех очень важно. Никогда не помешает поблагодарить, лучше "переблагодарить", чем "недоблагодарить". Поэтому я говорю: спасибо за то, что вы помогали, спасибо обеим палатам, спасибо правительству, прошлому правительству, этому правительству, спасибо Дональду Трампу за то, что дал "Джавелины", благодаря которым Украина выстояла, спасибо Илону Маску, который дал "Старлинки".

Я молчал сначала, когда были все эти события в Овальном кабинете. Люди обычно реагируют на все жестко, черное и белое, я и сам эмоциональный человек… Но вот ты сейчас на эмоциях что-то скажешь, а потом это повлияет на то, что какой-то солдат недополучит оружие или медицинские средства.

Легче всего это кого-то хейтить. Но главный вопрос: чего ты этим добьешься. Я это говорил несколько раз, когда выступал еще перед американскими выборами, и здесь, и на телевидении в Америке. Я говорю всем: не надо никого хейтить. А вдруг он станет президентом? Надо же с ним работать. Хороший, плохой, но это выбор американского народа, и нам все равно придется работать с этим человеком.

Всегда найдутся такие "товарищи", которые ему потом покажут, кто что говорил. Мол, вот, смотрите, кому вы помогаете, а украинцы такие-сякие неблагодарные, такое про вас говорят. Так сказать, "вторая сторона" не дремлет.

Я недавно видел по телевизору одного так называемого эксперта. Чисто российский нарратив. Не знаю, как на украинском телевидении вообще таких показывают. Он обзывал Трампа, обзывал Байдена, говорил, давайте Израиль пошлем, давайте американцев пошлем, поляков, всех…

Как так можно? У Украины так много друзей?.. Зачем раскидываться друзьями? Даже если президент какой-то страны что-то не то сказал или нам что-то не нравится.

Я во время поездки случайно встретился с близким партнером Илона Маска. Мы беседовали, наверное, час, он мне задавал духовные вопросы.

Я ему говорю: я хочу поблагодарить Илона Маска. Передайте ему лично спасибо от украинских военных за то, что он дал "Старлинки". Это спасло жизни. Я не говорил "а вот Маск там что-то такое сказал…" Зачем? У каждого человека есть хорошее и есть нехорошее.

Он сделал хорошее. Дал эти самые "Старлинки". Как я к нему отношусь? Абсолютно не в этом дело. Я говорю по фактам. Он дал "Старлинки", это спасло жизни, спасает сейчас.

Мы же не судим только по грехам. За хорошее мы ему даем награду, орден, благодарим. За плохое – найдется, кому засудить.

Человек сделал хорошее, потом сказал что-то не то – и сразу его хейтят. Делают из него врага.

Так что я говорю: в любом случае, нам нужно поблагодарить за то, что было сделано. Второе, я говорю: пожалуйста, помогайте, продолжайте помогать Украине. Потому что первое, второе, третье, четвертое, пятое...

– Кстати, какие вы аргументы приводили, как вы переубеждали ваших собеседников, если понимали, что у них есть какие-то антиукраинские или просто скептические настроения?

– В нынешней администрации некоторые воспринимают Украину как страну, которую демократы как-то использовали в политической борьбе. Поэтому у них нету на украинцев или на Украину злости. У них есть так, что из-за Украины что-то случилось, через Украину шла борьба с нами…

– То есть, все воспринимается через призму внутренней политики?

– Да. У них есть свои проблемы. Внутриамериканские. Дороговизна жизни, мигранты, национальный долг, преступность и так далее.

– И что вы им говорили?

– Первое – объяснял, что это американский интерес, в победе Украины. Почему? Потому что страны типа Ирана, Северной Кореи, Китая, если они решат, что Трамп слабый, если он покажет себя так, что он "отдал" Украину, то в мире могут пойти очень нехорошие процессы. Это вопрос целесообразности.

Украина защищает не только себя. Наша демократия защищает Европу и Америку. И не требуется присылать сюда, американских солдат, просто помогите Украине.

Далее – гуманитарный аспект, хотя я бы его на первое место хотел бы поставить. Говорю, как Америка, которая является страной добра, как она может бросить Украину.

Еще один аргумент – Украина сражается, как и Израиль. В новой администрации США есть много христиан-евангелистов, любящих Израиль. Я объясняю, что у них те же самые враги, прокси – Иран, который дружит с Россией, Северная Корея. Я говорю, что это – ось зла.

Есть еще Будапештский меморандум, много всего можно говорить.

Моше Асман во время поездки в США (фото: facebook.com/chiefrabbiua)

– И как реагировали на эти аргументы ваши собеседники: конгрессмены или, скажем, аналитики из Heritage Foundation?

– Я вот не знал, что такое Heritage Foundation. Мне сказали, что они такие крутіе. И что они были как-то не за Украину, и что они доносят это самому Трампу.

У меня отличная была встреча, очень долгая, отличная встреча.

– Вас услышали? Вас точно слушали, но услышали ли?

– Там был директор Heritage Foundation, были люди из разных отделений этого центра.

Я не знаю, как они меня услышали, что они сделают дальше, но было понимание.

Есть люди, которые нападают сразу, говорят, вот, ваше правительство, коррупция, все украли… А я говорю: я не представляю правительство, я религиозный человек, я еврей, я раввин. Я говорю, давайте я вам просто постараюсь объяснить несколько вещей. Я изначально не думал, что они меня вообще услышат. Они могли сказать: вы никого не представляете, что мы с вами будем разговаривать. Но меня слушали и слышали.

– В целом, когда вы слышали какие-то украиноскептичные тезисы, мнения от ваших собеседников – они были обусловлены незнанием ситуации, русской пропагандой, стереотипами? Или позицией, что Соединенным Штатам в принципе не надо активно иметь дела с далекой восточной Европой, у них своих проблем масса?

– Давайте я вам объясню. Постарайтесь понять мысли другого человека – как бы вы поступили на его месте.

Вот представьте, вы избиратель Дональда Трампа, Республиканской партии Дональда Трампа, его приверженец или сам Дональд Трамп. У вас ничего плохого не было связано с Украиной, в принципе. Но есть вражда, с вами воюют демократы, я сейчас не говорю, кто плохой, кто хороший, просто факты. Они воюют против вас, они вас хотят посадить.

Вас хейтят все центральные СМИ, плюс этот импичмент, связанный с Украиной, все связано с Украиной, все вокруг Украины… У него есть дети, и представьте: вот есть такая Украина, из-за которой у вашего папы проблемы, может, сама Украина и не виновата, но демократы через Украину что-то пытаются придумать про Трампа.

Поэтому и вот избиратели смотрят на Украину, у них возникает такое ощущение, что Украина – это демократы, это вотчина Демократической партии, из-за Украины будут проиграны выборы.

При этом не в том дело, что они за Россию. Рональд Рейган, известный республиканский президент, который для многих является иконой – он развалил Советский союз. Они против Советского союза, а Россия позиционирует себя как наследника Советского союза. То есть, они не могут быть за Россию.

– Тем не менее, в MAGA-движении есть определенная и очень громкая группа лиц, часто из медиа-сферы или околомедийных кругов, которая именно пророссийская, на основании того, что они выступают за консервативные ценности, против всех этих "либералов", ЛГБТ и т.д. – и Путин тоже выступает против них, следовательно, у них есть определенная идеологическая близость.

– Гитлер тоже выступал против многих. Но это не значит, что если кто-то с кем-то сходится в каком-то мнении, то надо его полностью поддерживать. Это другая крайность. Если демократы на пьедестал поставили все эти движения и, наоборот, начали навязывать, то здесь, наоборот, это другая крайность.

А Украина, в их представлении, это "демократы". А Россия, значит, на нее напала, потому что – и далее все эти нарративы.

Если бы мне дали с Трампом поговорить полчасика, я бы, поверьте, и ему нашел, что сказать.

– Понимают ли в произраильских республиканских кругах, что Россия – на самом деле страна с крайне высоким уровнем антисемитизма, в том числе бытового?

– Я говорю всем, что Россия и Иран – они союзники. "Шахеды", которые нас атакуют каждый день, они потом направляют на Израиль.

– Они дают хуситам оружие, чтобы атаковать Израиль, и дают оружие России, чтобы атаковать Украину.

– Совершенно верно. Меня еще такой вопрос интересует, очень. А почему здесь открыто работает посольство Ирана? Как оно работает здесь, если каждый день атакуют "Щахедами"? Если Иран сбил украинский самолет, еще до полномасштабного вторжения…

– И какую реакцию на эти ваши параллели между Россией и Ираном вы видели?

– Давайте я приведу пример. Пропалестинские демонстрации проходят в Европе, в мире. Они кричат "от реки и до моря". Большинство из тех, кто кричит, во-первых, не понимают, от какой реки до какого моря. Во-вторых, что это призыв к уничтожению Израиля. Полному.

У меня во время поездки была история. Я стоял в очереди на вход в Конгресс, поучаствовать в слушаниях. Передо мной и после меня стояли прохамасовские провокаторы. Пропалестинские. В основном американцы такие.

Стояли, кричали лозунги, там уже все к этому привыкли. Я стою себе, они подходят, начинаю спрашивать: "Как вы относитесь к убийству детей в Газе?" Я отвечаю: А как вы относитесь к тому, что заложников пытают, мучают уже почти два года? Ноль внимания, они дальше продолжают свое кричать. Я спрашиваю: А как вы относитесь к тому, что Россия бомбит Украину?

"Это другое". Среди них же многие за Россию как раз. С такими не о чем разговаривать. Я поворачиваюсь к ним и говорю: вы фашисты, потому что ХАМАС убивал, насиловал, сжигал евреев, а вы поддерживаете ХАМАС. Значит, вы фашисты и нацисты! Они начали оправдываться, вот, "мы не…", "мы ни при чем…"

Вот к таким людям у меня нулевая терпимость. Потому что они дураки. Почему дураки? Потому что они не знают – спросите их – что такое Палестина, где она находится?..

А самый топ вообще, это "геи за Палестину". Да там сбрасывают с домов этих геев, их там расстреливают и так далее.

– Их всех ваших встреч в США более всего, наверное, разлетелась по медиа встреча со Стивом Виткоффом, расскажите, как это было, о чем вы разговаривали?

– А я со всеми разговариваю об одном и том же.

Это была встреча не запланированная, я его просто увидел на одном мероприятии, как только я приехал в Вашингтон, буквально первое мероприятие, в посольстве.

Меня представили, я начал, я начал издалека: говорю, я сам родом из Ленинграда (Санкт-Петербурга) сам, а вы там были недавно… Потому уже говорю, что приехал из Украины, и так далее.

Он был там, в России, Путин с ним лично сколько раз беседовал. Наверняка Путин ему сказал: я за мир, а вот они там такие-сякие, нацисты и так далее.

И я подумал: раз Всевышний мне подарил такую встречу, надо использовать момент, что успею донести ему, то успею. А потом, наверное, с ним надо попробовать еще раз встретиться, если будет такая возможность.

Моше Асман и спецпредставитель Трампа по Украине Кит Келлог (фото: facebook.com/chiefrabbiua)

– Вы активно занимаетесь так называемой "религиозной дипломатией". Насколько активно Украина за эти 3,5 года использовала этот инструмент, в частности в работе с таким религиозным обществом, как американское?

– Наверное, мало использовала. Я, кстати, говорил это еще несколько лет тому назад, что нужно использовать и эту линию еще, не только должны работать дипломаты и депутаты. Надо все линии использовать.

Я сейчас объясню: смотрите, Украина, как Израиль, может быть, частично проигрывает информационную войну. Она выигрывает по всему миру, но в этой аудитории – она проигрывает.

Израиль борется, Украина борется, может, не до этого им просто. Знаете, когда все силы и средства направлены на схватку, на это, наверное, просто не остается времени. Израиль, например, часто просто на это махает рукой и говорит: не будем на это даже тратить время.

– Типа, не любите нас – ну и не любите.

– Да. Но это надо делать, нельзя этим пренебрегать. И здесь есть много работы люди делятся на зомбированных и на не знающих, что они делают.

Когда говорят, вот, россияне все плохие… Я так не считаю. Есть, не знаю сколько, 30% россиян, которые за Украину, это десятки миллионов. То есть, допустим, ну, когда говорят здесь, допустим, ой, не надо, там, россиянам, я не считаю, там есть, там, не знаю, сколько, 30 процентов, которые, так сказать, наоборот, за Украину, то есть, это большие, это десятки миллионов.

– Вы думаете, так много?

– Я не знаю. Но я знаю людей, которые за Украину, и за границей много, и русских, которые за Украину. Опять же, не нужно делать врагов. Нужно наоборот, искать друзей.

У меня есть украинская аудитория, хотят, чтобы я на украинском говорил, но мне надо использовать и русский. Для чего? Для того чтобы доносить до русскоязычных, живущих в Европе, в Америке, в Израиле, на Кипре, да и в самой России. Это работает.