Дмитрий Кулеба: Россию нужно запихнуть в ее границы и закрыть на замок

О том, почему Украине было так трудно получить системы Patriot, хотят ли на Западе до сих пор "сохранить лицо Путину", почему не стоит бояться распада России, а также о невозможности территориальных компромиссов и об изгнании страны-агрессора из ООН – в большом итоговом интервью РБК-Украина рассказал министр иностранных дел Дмитрий Кулеба.

Этот год, безусловно, стал самым трудным для Украины за всю историю независимости. В течение 2022-го Украина смогла сделать то, чего от нее не ждало большинство западных партнеров: не только устоять перед российской агрессией, но и перейти в успешное контрнаступление и говорить о завершении войны исключительно на своих условиях.

Конечно, это не стало бы возможным без активной помощи того же Запада. Так что на первый план вышла активная, а иногда и агрессивная украинская дипломатия. Она нередко апеллировала не только к лидерам государств-союзников, а непосредственно к обществу, объясняя: никакой "мир любой ценой" не приемлем, а единственно возможная опция – всячески помогать Украине и ограничивать Россию. В конце концов, сейчас и сами западные лидеры все чаще говорят именно о "победе Украины", а не просто о "необходимости мирного урегулирования". Как рассказывает глава МИД Дмитрий Кулеба, такая "дипломатия войны" находит понимание среди наших союзников.

Идеи о неких компромиссах, например в виде возвращения к границам 23 февраля, или вынесения за скобки вопроса Крыма, периодически появляются в медийном пространстве. Впрочем, в разговоре с РБК-Украина министр Кулеба уверяет: ни о каких уступках украинской территории речь не идет и даже идти не может.

– Самый яркий успех последнего визита президента Зеленского в США – получение систем Patriot. Но по некоторым другим видам вооружений, танкам, ATACMS (баллистическая ракета дальностью до 300 км, – ред.) , о конкретных результатах мы не слышали. На брифинге президент Байден переадресовал это европейцам: что поставки определенных видов оружия могут расколоть НАТО и Запад в целом. А европейцы, по его словам, все понимают, но не хотят войны с Россией и Третьей мировой. Это реальная аргументация США или перевод стрелок на Европу?

– Нам как мед, так и ложкой. Мы больше года боролись за Patriot, получили их, и все такие: Patriot, конечно, хорошо, но что у нас там с танками и ATACMS? Когда получим танки и ATACMS, думаю, скажут, что это, конечно, хорошо, но что у нас с авианосцами и подводными атомными лодками, когда мы их получим?

Давайте оставаться в рациональном поле и понимать, что предоставление Patriot – это не просто очередное решение, это психологический перелом. Ибо с первых дней, когда мы начали о Patriot говорить с американцами, мы слышали "нет". И то, что это произошло – это еще одно свидетельство, что еще одно табу снято, еще одна стена упала.

И я не думаю, что другие темы будут сложнее Patriot. Они не реализуются, возможно, все одновременно в один день, но это как в компьютерной игре, ты открываешь уровни один за другим.

– И это был самый сложный уровень?

– Считаю, что да. Из всех типов оружия, Patriot – самый сложный.

– А почему так? Это же оборонительное оружие, тем более для защиты гражданского населения, здесь в принципе не может быть аргументов об "ударах западным оружием по России".

– Очень сложная и дорогостоящая технология, технология-символ. Я не говорю, что мы получим все оружие за неделю или за месяц, но я не ожидаю ничего сложнее истории с Patriot.

Что бы ни говорили европейские союзники США по НАТО, они все равно ориентируются на решения США. Так было с артиллерией, когда американцы дали – они дали, так было с Хаймарсами. То же самое будем делать с Patriot, американцы дали – будем с другими говорить.

Но чего боятся европейцы – думаю, они боятся "а что будет с Россией?" Боятся ответа на этот вопрос.

– После нашей победы?

– Да. Многие уже искренне поддерживают Украину, но все еще не могут себе представить поражение России.

– И мир без России?

– Я уже начал им говорить: мир не распадется от того, что Россия распадется. Но психологически они немного в зоне дискомфорта по этому вопросу.

И третья составляющая – это уровень своих собственных военных ресурсов. То есть, условно говоря, если вам нужны для защиты вашего воздушного пространства пять систем Patriot, то вы никак не отдадите нам одну, если у вас их всего пять. Десять месяцев нам активно помогали, многое отдали. И соответственно возникает вопрос производства.

Мы все должны понимать одну вещь: та помощь оружием и боеприпасами, которую страны мира предоставили нам за 10 месяцев, беспрецедентна и по объемам, и по номенклатуре, и по количеству стран, вовлеченных в этот процесс. На этой неделе в своем обращении к Верховной раде президент Зеленский сделал отдельный акцент на том, какую историческую поддержку оказывают нам партнеры, и выразил благодарность за нее.

Конечно, мы воюем и нам всегда мало, и мы всегда просим больше, но мы должны помнить этот простой факт: мы получаем наибольшую поддержку, которую любая страна получала, по меньшей мере, в 21 веке.

– Есть ли у вас уверенность, что в следующем году, в следующие несколько месяцев мы получим и танки, и ATACMS, и современные ударные дроны?

– В следующем году да. Но это будет зависеть и от ситуации в поле боя.

– В целом, во время ваших многочисленных разговоров с западными коллегами по поводу оружия, которое аргументация доминирует у них, когда они не хотят его нам давать: техническая (у нас самих не хватает) или политико-психологическая (нежелание "эскалации", исторические комплексы и т.д.) ?

– Это всегда смесь этих факторов, но в каждой стране она разная. Есть громкие истории, которые на слуху у людей, танки, самолеты, ATACMS.

У армии есть свои конкретные потребности. Условно говоря, если бы мне сейчас предложили сто танков или сто гаубиц, я бы не колеблясь сказал сто гаубиц сейчас, а танки можно завтра – потому что я знаю реальную потребность фронта и понимаю, что это сейчас гораздо более критично.

Есть уровень вооружений-символов, а есть уровень конкретных потребностей фронта сегодня-завтра-послезавтра. И у нас работа построена таким образом, что символы – это хорошо, они нужны, но, прежде всего, нужно удовлетворять конкретные потребности бойцов и командиров на фронте. И на каждой Ставке под председательством президента мы под таким углом на это смотрим: что нужно здесь и сейчас, что будет нужно завтра, чтобы победить врага.

– Западные лидеры на камеры или тем более без них говорят, что не сделают какой-то шаг, в первую очередь по поводу оружия, потому что опасаются, что "это будет побуждать Россию к эскалации". О какой "эскалации" может идти речь по сравнению с текущей ситуацией, куда уже дальше?

– У нашего президента на этот счет четкая и жесткая позиция: не надо оправдывать свою недееспособность или нежелание что-то делать якобы заботой о нас же самих. Помогайте всем, чем можете, мы сами справимся. И это в принципе тот нарратив, который и я как министр иностранных дел продвигаю. Если честно, в разговорах с нами никто из лидеров или министров уже не использует этот аргумент об эскалации.

– То есть это для медиа?

– Это для внутренних дискуссий и для медиа, но в общении с нами – наша позиция очень четкая, жесткая, справедливая, и этого всего нет.

– А как оценить другой популярный аргумент: мы вам не дадим оружие Х, потому что оно очень сложное для овладения, очень долго надо учиться, оно так необычно для украинских военных… Мы это, кстати, и о Patriot слышали неоднократно.

– Это действительно популярный аргумент был относительно Patriot. Но у меня уже много месяцев ответ на него очень прост: украинцы скорее овладевают вашим современным оружием, чем вы принимаете решение о его предоставлении. Вы примете решение, а мы научимся.

– Как вы прокомментируете информацию издания The Washington Post, что у администрации Байдена есть три модели того, как могут выглядеть переговоры о завершении войны: речь идет о границах 1991 года, о возвращении к границам 23 февраля и о возвращении Донбасса, но без Крыма?

– Эти модели на переговорах президентов Байдена и Зеленского не обсуждались. Американская сторона не поднимала вопрос ни о каких моделях.

Разговор был очень искренним, очень благосклонным, и на этом визите президенты Зеленский и Байден, как Хаймарсы, из шести ракет попали в шесть целей, в том смысле, что это был стопроцентно эффективный визит, но он стал таким как благодаря подготовке президента и украинской дипломатии, так и благодаря тому, что США также хотели, чтобы этот визит стал полностью успешным. Это впервые на моей памяти была такая открытость американской администрации, а я в МИДе с 2003 года, когда все было сделано таким образом, чтобы этот визит стал тотальным успехом.

– Но вам известно о том, ведутся ли внутри американской администрации дискуссии по каким-то моделям, "границам 23 февраля" и тому подобное?

– Любой может говорить о чем угодно где угодно, это их право. Позиция президента, позиция Украины максимально четкая: международно признанная граница Украины. И ни один квадратный сантиметр украинской земли не станет предметом дипломатических или военных уступок.

– По итогам этих десяти с лишним месяцев полномасштабной войны, как вы оцените достаточно жесткий тон, который избрала Украина в переговорах с Западом, в обращениях, в интервью? Эта модель стилистически отличается от того, что мы привыкли видеть в дипломатии – она доказала свою эффективность? Есть мысли о том, что мы где-то могли перегнуть и кого-то отпугнуть таким тоном.

– У нас дипломатия войны. Когда ты понимаешь, что от того, дожмешь ли ты какое-то решение в международной политике или нет, зависит, выживет ли украинский солдат или погибнет, освободит ли он квадратный метр земли или отступит – там уже не до каких-то игр.

Когда-то был такой момент у нас, я выступал на Совете министров иностранных дел ЕС, и говорю: коллеги, я очень извиняюсь, что я так прямолинейно, жестко, без дипломатических реверансов выступаю. А после меня взял слово Жозеп Боррель, очень важная фигура в международной дипломатии, и говорит: ты не должен извиняться, наоборот, ты должен быть с нами прямолинейным, жестким и толкать нас в правильном направлении. Они ведь тоже живые люди, они понимают ситуацию, понимают, что на кону. Поэтому в принципе, если кто обижается, то есть такая поговорка: на обиженных воду возят.

– По вашим ощущениям, идея о "сохранении лица Путина" по состоянию на сегодняшний день еще имеет каких-то влиятельных сторонников?

– Осталась только секта "сохранения лица России". Но что касается Путина, они уже все поняли.

Это маргинальная секта, но она все еще существует, через призму "нам все равно с ними жить", "они никуда не исчезнут".

Для меня сейчас главное не столько преодолеть эту секту, сколько утвердить в партнерах понимание того, что какой бы ни была власть в России, Россия по своей сути не изменится. Это должно остановить гораздо более широкий круг людей, которые верят, что можно из России сделать либеральную, демократическую страну. И это действительно гораздо важнее – преодолеть этот нарратив. И согласиться с тезисом, что Россия такова, какова она есть, и наша задача – не превратить орка в эльфа, а погасить эту агрессию. И создать такие условия, при которых экспансия России станет невозможной. То есть, из агрессивно-авторитарной страны она должна стать просто авторитарной, консервативной страной. Их нужно запихнуть в их границы и закрыть на замок. Пусть живут в своей автаркии, при своем царе-батюшке, только ни на кого не нападают.

– Почему до сих пор в европейском политикуме возникают идеи о "гарантиях безопасности для России", озвученные президентом Франции Макроном?

– Кроме президента Макрона, я ни от кого не слышал этой идеи.

– Но он точно не политический маргинал.

– Президент Макрон принес очень много пользы для Украины, недавно приехали "Кротали" – системы ПВО, о которых президент Зеленский договаривался лично с Макроном. Макрон сделал многое для того, чтобы Украина могла защитить себя от России и победить Россию. Но когда речь идет о таких мировоззренческих вещах в отношении России, то есть европейский политикум – а есть президент Макрон.

– Какие европейские страны за этот год больше всего вас удивили в положительном смысле?

– Меня удивил Европейский союз как единство. Они впервые начали финансировать поставки оружия в третью страну. ЕС был создан для того, чтобы войны никогда в Европе не было и чтобы вместо финансирования обороны деньги шли на финансирование торговли, социалки, инфраструктуры. То, что ЕС сделал в этом году, это даже не то, что революция, это переворот вверх дном.

По сути, проект, который был исключительно для мира, и десятилетиями развивался (и расслаблялся с точки зрения жесткой безопасности), тут этот ЕС вдруг однажды говорит: а демократию и процветание нужно защищать, нужно оборонять, а Украина это и делает, поэтому мы сейчас даем деньги Украине на оружие, теперь мы вводим самые строгие санкции, теперь мы делаем коридоры солидарности, программу финансовой поддержки, чтобы удержать военную экономику Украины на плаву. Это не просто изменение политики, это изменение философии политики.

По странам меня многие страны чем-то удивили, и не только в Европе. Но сказать, кто именно, и при этом не упомянуть других будет несправедливо.

– Венгры вас удивили в негативном плане? Или здесь все ожидаемо?

– Я вообще не был удивлен. Я удивлен только тем, что они так откровенно "палятся" своими заявлениями. Как вот последнее заявление Орбана: прекратите поставки оружия и прекратится война.

– Насколько нам в течение года такая позиция Венгрии помешала, затормозила необходимые нам вещи, и на 2023 год – какую вы видите опасность от того, что Венгрия и дальше сможет вставлять нам палки в колеса?

– Реальный вред был только в мелких санкционных нюансах, когда венгры вытягивали каких-то личностей, бизнесы из санкционных списков. Во всем остальном… Это их борьба с Еврокомиссией, они сражаются за свои деньги и иногда в этой борьбе они берут Украину в заложники. И плюс идеологически есть совпадение в понимании законов истории между Орбаном и Путиным, от этого возникают все эти заявления и комментарии. У меня нет каких-то стратегических беспокойств по этому поводу, потому что после победы Украины российский фактор исчезнет из венгерской политики и будут звучать другие заявления.

– На следующий год, какие вы ставите для себя главные задачи по санкциям против РФ?

– Мой личный фокус номер один – любые санкции и любые шаги, усиливающие санкции и блокирующие обход санкций в отношении ракетно-дроновой индустрии РФ. Есть очень много разных важных санкций, и хочется, чтобы еще больше банков отключили от SWIFT, и хочется еще патриарха Кирилла и пару олигархов подвести под санкции, и газ, и атомную – очень много всего.

Но надо прежде всего валить оборонный комплекс России, ее военную машину, а в ней цель номер один – ракетно-дроновая индустрия. Надо перекрыть им кислород, чтобы они не могли производить ракеты, не могли наладить массовое производство ударных дронов и таким образом не могли больше терроризировать всю территорию Украины. Для нас огромное облегчение на фронте и в тылу будет, если мы снимем эту угрозу.

– Насколько реалистична задача добиться лишения России статуса постоянного члена Совбеза ООН и ее исключения из ООН в целом?

– Когда-то нам рассказывали, что нереально, чтобы Германия дала оружие Украине. Нам рассказывали, что невозможно, что Америка даст Patriot. Когда я был послом в Совете Европы, мне рассказывали, что невозможно исключить Россию оттуда: как же так, как может Совет Европы без России?! Исключили.

Мы честно признаем, что начавшийся процесс не является коротким, но не бывает ничего невозможного, если системно над этим работать.

Я всегда очень заточен на результат. Но когда речь идет о лишении России статуса постоянного члена Совбеза ООН, меня будет делать счастливым даже сам процесс. Я с удовольствием куплю себе попкорн XXL и буду смотреть, как они будут бегать, объяснять, что украинцы глупые, что украинцы не разбираются в уставе ООН, что на самом деле все легитимно… Мы делаем гораздо большую вещь, чем собственно выгоняем их оттуда. Мы их делегитимизируем. Мы сеем сомнение у всех.

Мы открыли дверь шкафа, и все увидели, что там в шкафу не парадная посольская форма, и даже не скелет в форме, а просто куча русского дерьма. И сейчас все это знают, и России с этим жить.

Когда я впервые где-то весной начал в разговорах с министрами иностранных дел других стран напоминать, что Россия незаконно заняла постоянное место в Совбезе, их реакция была: да ну… Они не знали этого, эту тему похоронили, об этом все забыли. Это было так позорно все сделано, что все поспешили об этом забыть. Мы сейчас очень громко напомнили об этом. Сейчас наше заявление проверяют в десятках министерств иностранных дел, мы расшевелили это кубло. Это первый шаг, второй шаг: все скажут: ого, а украинцы реально правы. А третий шаг – это будет стадия гнева – что с этим делать. А потом будет стадия принятия.

– Саммит мира, который должен состояться до конца февраля: что это будет за мероприятие, насколько широк круг его участников и какова его задача – если учесть, что России там не будет и никто ее туда не зовет?

– Это очень важная инициатива президента Зеленского, он обсуждал ее с президентом Байденом и другими лидерами. Это непростая история с точки зрения организации, но история очень важная. Главная фишка украинской формулы мира – дать пространство странам, которые не приняли сторону Украины в вопросах не политической, а практической поддержки – возможность найти свое место в восстановлении мира в Украине. Мы говорим об азиатских странах, некоторых африканских странах, об Индии, о Китае. Времени мало, два месяца по сути, но активно будем работать над тем, чтобы этот саммит стал успехом.

В Офисе президента Андрей Ермак курирует эту историю, мы с ним активно взаимодействуем, чтобы сделать ее реальностью, но позитив этой формулы и идея саммита сейчас уже в том, что мы убили российский нарратив, что Украина не хочет дипломатии, не хочет мира, а россияне напротив. Еще саммит не состоялся, а формула мира уже работает.

– В этом году украинская дипломатия пыталась активно выходить на фактически новые для себя территории: Африка, Юго-Восточная Азия и т.д., где исторически всегда доминировала Россия. Чего нам в итоге удалось добиться за этот год на Глобальном Юге? И что нам мешает эффективно бороться с традиционным российским доминированием там – нехватка ресурсов? Финансовых, кадровых?

– Мы взбаламутили стоячую воду украинской внешней политики в Африке и частично в Азии, и началось движение. Я очень счастлив, что есть полное совпадение видения президента и того, что я всегда хотел делать. Еще задолго до того, как я стал министром, я думал: если стану министром, я сделаю все, чтобы Украина вырвалась за пределы традиционного круга европейских и североамериканских интересов. Украина – однозначно это часть Запада, и в отношениях с Африкой, с Глобальным Югом мы выступаем как представители Запада. Но то, что раньше наши дипломатические инвестиции ограничивались исключительно Евросоюзом и Северной Америкой, было большой ошибкой.

И потому я так сильно хотел, чтобы наша дипломатия с двухполосной региональной дороги превратилась в шестиполосный глобальный хайвэй. У президента есть эта амбиция, и он готов давать нам ресурс под конкретный результат. Честное предложение сделки: дипломатия дает результат и под результат получает ресурс. Кто-то скажет: а не нужно ли наоборот, дать ресурс, а потом ждать результата? Но Украина в войне, и мы должны сначала демонстрировать высокое качество с имеющимся ресурсом.

Президент анонсировал, что мы откроем десять посольств в Африке. У нас были три сессии с президентом, посвященные исключительно Африке и Ближнему Востоку. Мы прошлись по каждой стране: каковы наши позиции, какая ситуация, какие перспективы. Я за всю свою дипломатическую карьеру не видел, чтобы глава государства погрузился столь глубоко в целый вектор внешней политики. Это профессионально делало меня очень счастливым. Поэтому мы однозначно будем и дальше идти. Первые результаты привлечения уже есть, Глобальный Юг однозначно в фокусе. Наша проблема в одном: мы потеряли время. 30 лет там, где наступала Россия, мы отступали, и теперь нам нужно идти в контрнаступление, и мы в него пошли.

– Почему Украина регулярно голосует за антиизраильские резолюции в ООН, что вызывает большое недовольство посольства, которое не упускает случая напомнить, что Украина голосует здесь совместно с Россией. И ожидаем ли мы какой-то реальной помощи от Израиля в войне в целом?

– Я не смогу назвать сейчас ни одного шага или решения действительно антиизраильской направленности, которые Украина приняла бы со времен своей независимости. Но в чем проблема экспертов, специалистов, простых людей в Фейсбуке, которых так смущают эти голосования? С одной стороны, эти люди говорят: Украина должна быть жесткой, Украина должна держать принципиальную позицию, если какая-то страна нам не помогает – долой ее. Но когда дело доходит до Израиля, они сразу говорят: нет, так нельзя, это так не работает, с ними надо как-то помягче…

Я считаю Израиль важным партнером Украины, но не нужно нам рассказывать, что мы голосуем вместе с Россией – когда вы объясняете нам, что вы не даете нам ПВО, потому что вы не хотите ссориться с Россией.

И есть еще одна по-человечески действительно болезненная история: они устроили позорную политику по отношению к украинским беженцам: закрылись и по сути не пускали их, наш посол в суд пошел против их министра внутренних дел, обжаловал это в судебном порядке.

Как бы то ни было, мы в Украине открыты к дружбе с Израилем, продолжаем рассчитывать на действенную помощь и понимание со стороны Израиля. Очень надеемся, что ситуация изменится к лучшему.