Оксана Сироїд: Венеційську комісію розвели, як кошенят

Віце-спікер Верховної Ради Оксана Сироїд ("Самопоміч") була серед тих, хто голосував проти змін до Конституції в частині децентралізації. В інтерв’ю РБК-Україна Оксана Сироїд розповіла про дивні речі з законопроектом змін до Основного закону, які відбувались від другого засідання робочої групи конституційної комісії – аж до самого моменту голосування в Раді.

Віце-спікер Верховної Ради Оксана Сироїд ("Самопоміч") була серед тих, хто голосував проти змін до Конституції в частині децентралізації. В інтерв'ю РБК-Україна Оксана Сироїд розповіла про дивні речі з законопроектом змін до Основного закону, які відбувались від другого засідання робочої групи конституційної комісії - аж до самого моменту голосування в Раді.

"...частина депутатів після цього голосування в Сірка очі позичали або тихо підходили і дякували за те, що ми змогли проголосувати проти, а вони - ні", - сказала, зокрема, в інтерв'ю РБК-Україна віце-спікер Верховної Ради.

Оксана Сироїд також дуже критично висловилась щодо позиції міжнародної спільноти по частині особливого статусу окупованих територій Донецької та Луганської областей.

"Пані Нуланд відстоювала виконання Мінських домовленостей. І я пояснила їй, що ми розуміємо позицію наших європейських і американських партнерів, ми розуміємо, що Європа втомилася від війни, і вони хочуть дуже це зробити внутрішньою проблемою України. І через те формула, запропонована Росією, їм дуже підходить", - наголосила Оксана Сироїд в інтерв'ю РБК-Україна.

Про фальсифікації конституційного проекту з децентралізації

РБК-Україна: Пройшло вже трохи часу відтоді, як депутати проголосували за внесення до порядку денного зміни до Конституції в частині децентралізації. Тепер, коли спали емоції, розкажіть про процес напрацювання змін з самого початку.

Оксана Сироїд: Спочатку був указ Президента про створення конституційної комісії. Конституційна комісія сформувала три робочі групи.

На першому засіданні робочої групи з питань децентралізації прийняли рішення, що члени робочої групи направлять до Інституту місцевого самоврядування в Харкові свої пропозиції. Інститут місцевого самоврядування зібрав, узагальнив і на друге засідання робочої групи запропонував редакцію змін, де вже були готові формули, причому, за якими принципами узагальнювалися ці формули, було невідомо.

Я ще на першому засіданні робочої групи казала про те, що, якщо ми вже створили робочу групу, то не повинні надсилати пропозиції до Інституту місцевого самоврядування. Для чого тоді створювати Конституційну комісію, якщо це може зробити Інститут місцевого самоврядування? Нехай це робить або інститут, або комісія.

Я не маю претензій до Інституту, там працюють грамотні люди, але не можна одночасно створювати колегіальний орган і всі повноваження колегіального органу передавати Інституту. Інститут запропонував проект змін до Конституції в частині децентралізації, який був представлений на другому засіданні робочої групи, а потім робота групи припинилася.

І, як з'ясувалося, над текстом надалі працював секретаріат. Хто входив до того секретаріату - я не знаю. За склад секретаріату ми не голосували.

Отже, щось десь робилося - і на третє засідання робочої групи з'явився текст змін до Конституції, який дуже сильно відрізнявся від того, який був представлений на другому засіданні. Текст абсолютно не відповідав тим намірам, які від початку були задекларовані, і з цього моменту я почала публічно коментувати, що я не розумію ані процесу, ані змісту цього документу.

Після місяця перерви в роботі групи було проведено чергове засідання робочої групи, на якому мене не було. На цьому ж засіданні голова Верховної Ради (Володимир Гройсман, - ред. РБК-Україна) сказав, що той проект змін, який напрацьований секретаріатом, він повезе представляти до Венеціанської комісії.

Але виявилося, що насправді він завіз туди інший текст. В мене є документ проекту змін до Конституції, який був розданий на засіданні робочої групи. А той, який був представлений Венеційській комісії, є на її сайті - це два різних документи.

РБК-Україна: Вони суттєво відрізняються?

Оксана Сироїд: Ні, там дрібні розходження, але ці "дрібнички" багато варті.

Коли я дізналася, що голова Верховної Ради повезе документ до Венеційської комісії, я запропонувала приєднатися до групи представлення. Натомість голова Верховної Ради сказав, що це його приватна поїздка до Венеції на запрошення Президента Венеційської комісії.

Хоча, як потім з'ясувалося, впродовж цієї приватної поїздки він презентував зміни до Конституції. Якщо мені спікер парламенту каже, що це його приватна поїздка, то я ж не можу напрошуватись: візьміть мене у приватну поїздку.

Тому я написала листа Венеційській комісії: оскільки голова Верховної Ради їде до вас з приватною поїздкою, то я вам надсилаю свій висновок до проекту змін до Конституції. Цей висновок не був взятий до уваги Венеційською комісією.

Дуже швидко вона підготувала попередній висновок на проект змін до Конституції, привезений їй головою Верховної Ради. А згодом до Києва приїхали секретар Венеційської комісії і один із експертів, вони брали участь у засіданні Конституційної комісії.

Було ще одне засідання робочої групи, де презентували ще один проект змін, наче - із врахуванням зауважень, які висловила Венеційська комісія. До нього також було висловлено дуже багато зауважень і застережень.

Тому після цього засідання, ввечері, експерти працювали над поправками. І я мала можливість частково долучитися до роботи над цим текстом, де вдалося певні речі "повирівнювати".

Але наступного ранку знову хтось змінив текст, який був ввечері підготовлений, і на засідання Конституційної комісії було запропоновано ще інший текст законопроекту змін до Основного закону. На ознайомлення з ним було відведено 10-15 хвилин перед голосуванням.

Його в єдиному пориві всі схвалили, потім з прес-поінту у Верховній Раді в усній формі текст змін схвалили секретар Венеційської комісії і експерт Венеційської комісії.

Остаточний висновок Венеційської комісії може бути тільки на засіданні цього органу. А найближче таке засідання буде тільки у жовтні.

РБК-Україна: А чому ви не дивитеся на це, як на робочий процес над документом, під час якого очевидно, що документ змінюється, а говорите про кілька різних документів?

Оксана Сироїд: Звичайно, що це робочий процес, і текст змінюється. Але я б не відважилась давати схвальні висновки щодо того, чого я не бачила.

Після того, як відбулося голосування у Верховній Раді щодо направлення змін до Конституції до Конституційного суду, я спостерігала за представниками Венеційської комісії і Ради Європи в ложі парламенту. І побачила, що їм не дуже комфортно.

РБК-Україна: А чому некомфортно? Хіба не з їхньої подачі до Конституції буде внесено норму про особливості місцевого самоврядування в деяких районах Донецької і Луганської областей?

Оксана Сироїд: Це відбулося з подачі Росії. А Венеційська комісія, як на мене, була просто використана.

Через те їм і було некомфортно. Вони були свідомі того, що їм довелося толерувати принципові речі, які стосуються демократії, в обмін на особливий статус для окупованого Донбасу.

Коли у Верховній Раді після голосування ми почали обговорювати з ними проект змін, який парламент відправив до Конституційного суду, я їм пояснювала норми і загрози щодо префектів і повноважень розпуску органів місцевого самоврядування...

Вони очі опустили, ну що вони будуть казати?

Людям кажуть, що все це підтримала Венеційcька комісія. Але Венеційську комісію також "розвели, як кошенят".

РБК-Україна: Але ж і у Венеційської комісії також має бути якась аргументація.

Оксана Сироїд: Ну яка в них аргументація? Вони кажуть: "Ми сподіваємось, щоби не було загрози, ви це врегулюєте в законі". Ви в це вірите?

РБК-Україна: А навіщо було записувати в Конституцію те, що і так регулюється законом?

Оксана Сироїд: Тому що всі Мінські домовленості є заради одного пункту - пункту 11, в якому йдеться про те, що це має бути постійна норма в Конституції.

Про пресинг з боку світової спільноти

РБК-Україна: Ви ж зустрічалися не тільки з представниками Венеційської комісії. Я знаю, що з вами також зустрічалася Вікторія Нуланд. Кажуть, що вона переконувала вас голосувати за зміни до Конституції також і в день голосування.

Оксана Сироїд: Напередодні я разом з кількома депутатами з різних фракцій мала зустріч з пані Нуланд. А в день голосування я не зустрічалася з Нуланд, це вже домисли.

Під час зустрічі з депутатами була розмова, це можуть підтвердити депутати, вона була досить передбачувана. Пані Нуланд відстоювала виконання Мінських домовленостей.

І я пояснила їй, що ми розуміємо позицію наших європейських і американських партнерів, ми розуміємо, що Європа втомилася від війни, і вони хочуть дуже це зробити внутрішньою проблемою України. І через те формула, запропонована Росією, їм дуже підходить.

Я розумію Президента (Петра Порошенка, - ред.. РБК-Україна), це був його обов'язок - взяти відповідальність за державу, брати участь в переговорах, підписати Мінські домовленості. Я не маю претензій до глави держави.

Навпаки, я вважаю, що в таких обставинах бути Президентом і нести відповідальність - це надзвичайно важко. Але право змінювати Конституцію - це є суверенне право народу, здійснює його в умовах України парламент, який наділений установчою владою.

Президент зробив свою частину роботи, зробив це добросовісно і відповідально, він подав це до парламенту. Я, як особа, яка в цей момент наділена установчою владою, я несу відповідальність за те, як буде змінена Конституція.

В моменти переконання від іноземних партнерів найбільше мене обурювало те, що вони казали: "Ми вважаємо, що вам треба в такий і в такий спосіб діяти", або: "Як ми це бачимо".

Я їм пояснюю, що якщо ви вважаєте своє бачення первинним, то це означає, що ви заперечуєте право українського народу і української нації на самовизначення, це означає, що ви визнаєте, що ця нація не спроможна сама прийняти рішення про те, якою в неї має бути Конституція.

Я кажу: я з цим не згодна, тому що я вважаю, що в нас є достатньо клепки, відчуття безпеки і гідності для того, аби сформулювати, якою в нас має бути Конституція і прийняти це рішення.

РБК-Україна: Але чи є в нас достатньо грошей, щоб дозволити собі таку свободу?

Оксана Сироїд: Якщо йти шляхом залежності, то ті гроші і не з'являться, тому що можна стати багатим - тільки будучи гідним.

В стані залежності і приниження багатим ти не станеш. З грошима - так, але не багатим.

РБК-Україна: Які ваші подальші дії? Чи ви будете змінювати свою стратегію, тому що парламент підтримав Президента в цьому питанні?

Оксана Сироїд: Це правда, але частина депутатів після цього голосування в Сірка очі позичали або тихо підходили і дякували за те, що ми змогли проголосувати проти, а вони - ні. Були ті, хто казали: "Ну, так сталося, вибачте".

Частина тих депутатів, які не проголосували, сьогодні є під дуже великим тиском вже внутрішнім - і партійним, і позапартійним. Я думаю, що це є момент істини для кожного.

Ми поставили цю печать ганьби на всіх, хто голосував за закони 16 січня і за Харківські угоди, але це не до порівняння. Те, що ми маємо сьогодні, - це набагато страшніше ніж закони 16 січня і Харківські угоди.

І треба розуміти катастрофічні наслідки для держави.

РБК-Україна: Але наслідки цього вчинку буде видно лише згодом. Що стосується голосування за зміни до Конституції в частині децентралізації, то спантеличеними виглядали не лише пересічні українці, а навіть журналісти.

Оксана Сироїд: Для чого є депутати? Вони володіють інформацією з першоджерел, вони мають набагато більше розуміння не тільки юридичного, але й політичного, щоб бути відповідальним у прийнятті цього рішення і розуміти, які будуть наслідки для держави.

Мені, наприклад, кажуть: "Там не написано, що це є особливий статус, там написано, що це є особливий порядок, а ми потім приймемо закон про те, що особливий порядок місцевого самоврядування означає, що там обсяг місцевого самоврядування буде, наприклад, меншим, а не більшим".

Або, наприклад: "Так це ж залежить від того, як потім це Конституційний суд витлумачить".

Люди добрі, коли я чую такі розмови, то в мене таке відчуття, що ми живемо у різних державах. Ми думаємо, що ми будемо когось дурити? Ті, хто почали цей процес, хочуть звичайно пройти його до кінця, але дурити можна і себе, і інших до певної межі.

Те, що означає цей "особливий порядок здійснення місцевого самоврядування" написано в примітках до п. 11 Мінських домовленостей. Там чітко визначено, що це має бути амністія для бойовиків, вибори не на основі загального українського законодавства, а буде прийнято окремий закон.

Тобто, буде закон про амністію, закон про вибори. Будуть повноваження, як вони зараз записані, щодо погодження призначення керівників міліції, суддів, прокуратури. Буде особливий порядок транскордонного співробітництва, а це означає, що не буде кордону.

Також це означає, що ці "органи місцевого самоврядування", які будуть сформовані, їх не зможе розпустити ніхто. Відповідно до Мінських домовленостей, заборонено зупиняти повноваження таких "органів місцевого самоврядування".

РБК-Україна: А як щодо дев'яти запобіжників, про які Юрій Луценко говорив з трибуни парламенту перед голосуванням? Маю на увазі, що особливий порядок на цих територіях можливий, наприклад, тільки після виведення військ?

Оксана Сироїд: Кого ми дуримо, якщо ми голосуємо про особливий порядок?

Давайте реально дивитися, що таке сьогодні "окремі райони Донецької та Луганської областей"? Це - окуповані території, ці поняття сьогодні - синоніми.

В нас немає інших "окремих районів", крім тих окупованих. Тобто, коли ми пишемо в Конституцію про "особливий порядок здійснення місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей", то це є тотожним до особливого порядку здійснення місцевого самоврядування на окупованих територіях.

Про правосуддя та права людини

РБК-Україна: Давайте поговоримо про зміни до Конституції в частині правосуддя. Чи ці зміни напрацьовуються так само, як зміни до Конституції в частині децентралізації?

Оксана Сироїд: Це був зовсім інший процес, який був досить відкритий. Було більше 10 засідань робочої групи кожного тижня, а інколи навіть двічі на тиждень.

Я, на жаль, не могла брати участь у всіх засіданнях, бо було багато відряджень. Але щодо змісту є застереження, які пов'язані в основному з тим, що більшість робочої групи складають представники суддівського корпусу, які намагаються зберегти нинішній стан речей.

РБК-Україна: Чи в опрацьованих змінах вдалося досягти тої мети, яку ставили члени робочої групи?

Оксана Сироїд: Я вважала, що в частині судової реформи ми мали три мети: ліквідувати політичний вплив на суддів, спростити судову систему і перезавантажити суддівський корпус, передовсім, якісно змінити склад Верховного суду і вищих судів.

Як на мене, судді цих судів втратили свою легітимність, бо до них немає довіри, через те, яку вони відіграли роль під час правління Януковича, і через те що вони ніколи не визнають своєї відповідальності за цей процес.

Те, що пропонує сьогодні робоча група в частині правосуддя - це є збереження нинішнього стану, це навіть не півкроку вперед, нічого не зміниться.

В парламента забрали повноваження призначати суддів. Це добре? Добре.

Чи політичний вплив на суддів при цьому зменшиться? Ні.

В нас не була ціль забрати в парламенту повноваження, ми хотіли забрати політичний вплив на суддів, але ж він залишається.

Ми хотіли спростити судову систему для того, щоби люди отримали кращий доступ до правосуддя. Чи ці пропозиції спрощують судову систему? Ні.

Якщо ми не досягаємо ні першої, ні другої, ні третьої мети, то для чого ми тоді змінюємо Конституцію?

РБК-Україна: Як Ви оцінюєте, те, що в разі прийняття змін, суддів безстроково призначатиме Президент?

Оксана Сироїд: Те, що немає парламенту в процесі добору суддів, - це дуже добре. Фактично, однією з основних проблем, чому ми маємо таку низьку якість суддів є те, що існує політичний вплив під час їх добору та кар'єрного зростання.

Я думаю, що ви бачите, як відбувається призначення чи звільнення суддів в парламенті. Це ж приниження людської гідності, фактично це перетворюється в політичний процес. На щастя ніхто не обстоював того, що парламент повинен залишитись.

Що стосується Президента, то взагалі було питання чи потрібна участь Президента у цьому процесі. Я вважаю, що можна обійтися і без Президента, але деякі члени Конституційної комісії наполягали на тому, що, оскільки Президент обраний народом, то в такий спосіб, він легітимує суддівську владу.

На це всі погодилися. Але на це можна погодитися за однієї умови, що Президент не призначає суддю до конкретного суду, а тільки надає статус судді. Президент не повинен бути причетним до кар'єри судді, а має лише церемоніально надавати йому цей високий статус судді.

Але перемогла позиція, яка і відображена у змінах, що фактично Президент є "роботодавцем" і призначає на посаду в суд. Скажіть мені, будь-ласка, яке відношення може мати Президент до призначення судді, наприклад, Бузького райсуду, що він знає про це, про тамтешню потребу в суддях? Це не може бути його компетенцією.

Президент має один раз надати цей статус, а після цього вже, маючи суддю з цим статусом, Вища рада правосуддя може призначити суддю на посаду в один суд, перевести його в інший суд.

А за нинішніх обставин Президент зберігає за собою право відмовитись призначити конкретного суддю на посаду до того чи іншого суду. Це і є інструментом політичного впливу.

РБК-Україна: У запропонованих змінах до Конституції у нас залишається багатоланкова судова система. Поясність, в чому полягає принципова різниця між трьохланковою і чотирьохланковою судовою системою?

Оксана Сироїд: Право людини на справедливий суд має дуже багато аспектів. Це право на чесного неупередженого суддю, призначеного відповідно до закону.

Це право на розгляд своєї справи. Це право на оскарження рішення. Тобто, якщо Людина отримала будь-яке судове рішення, то вона повинна знати, що десь є місце, де це рішення можуть переглянути, бо, можливо, суддя помилився.

Тому обов'язковими є перша інстанція і апеляційна інстанція.

Касаційні суди, або суди третьої інстанції, - це суди, які переглядають рішення тільки з мотивів неоднакового застосування норм права. Тобто, касація може бути, але вона насправді не завжди є обов'язковою, і в нас насправді не у всіх категоріях справ є касація.

Але чотириланкова система не потрібна за жодних обставин, тому що третя інстанція може вирішити вже справу остаточно, вже більше нема що переглядати.

А що в нас відбулося? Конституція від 1996 року, окрім Верховного суду, дозволяла створювати вищі суди. Сформувались вищі суди, які стали таким собі "корпоративним середовищем".

Вищі суди фактично є касаційними, а Верховний суд є повторною касацією. Тобто, Верховний суд переглядає справи з якихось мотивів і кожного разу слід придумувати з яких мотивів. Що в цьому поганого?

По-перше, це подовжує термін розгляду справи, тому що це може тягнутися роками.

По-друге, це збільшує корупцію, тому що люди платять спочатку за допуск, тому що Верховний суд сам не приймає рішення про те, чи він буде переглядати справу в порядку повторної касації, а потім люди платять ще і за рішення. Це не якісь байки, є реальні історії про все це.

Фактично, єдності суддівської практики це не додає. І при цьому ми нищимо Верховний суд, як судову інстанцію, тому що йому немає чого робити.

Він вряди-годи розглядає справи, які потребують цієї повторної касації. Але при цьому може зруйнувати практику будь-якого суду, будь-якої юрисдикції. Людям воно точно не треба.

РБК-Україна: А чи потрібні господарські суди?

Оксана Сироїд: Як на мене, він не потрібен. Господарські справи - це є ті самі цивільні справи, тобто, це справи, де є сторонами фізичні або юридичні особи.

Якщо ми подивимось на природу правовідносин, то це є цивільні правовідносини. Якщо сперечаються між собою дві людини чи дві компанії, чи людина з компанією, де предметом є виключно їхній спір, то це повинно вирішуватися в рамках цивільної юрисдикції.

Друга категорія справ - це кримінальні справи, тобто, там де є злочин, і держава судиться з злочинцем в інтересах потерпілого.

Третя категорія справ - це адміністративні справи, там, де людина судиться з державою, якщо держава порушила її права.

Всі справи, якими б вони не були, потрапляють в одну з цих трьох категорій.

РБК-Україна: А що стосується суддів Конституційного суду, то в цьому випадку нічого не змінюється. Але я знаю, що експерти пропонували, щоб суддів Конституційного суду призначав парламент.

Оксана Сироїд: Це обґрунтована пропозиція, оскільки, якщо подивитися на тих суддів, яких обирав парламент, то вони були завжди більш незалежними і неупередженими. Вони не мали цієї "особистої вдячності" за призначення.

РБК-Україна: Як ви оцінюєте зміни до Конституції в частині прав людини?

Оксана Сироїд: Розділ "Права людини" потребує втручання в тому сенсі, аби гарантувати більш ефективний захист прав людини. Мені зараз важко оцінювати, тому що я ще не аналізувала цього тексту.

Але я не вважаю, що зараз ми знаходимось в тому історичному періоді, щоб переглядати розділ "Права людини".

Коли люди є в стані війни, то вони думають тільки про одне право - право на життя. Вони навіть про таке право не думають, а думають про саме життя, про виживання.

Рефлексувати про таку матерію, як права людини для того, щоб їх покращувати, я думаю, варто в стані спокою і миру.

Спілкувалась Тетяна Шпайхер