Посол Ізраїлю Йоель Ліон: За міжнародним визначенням, в Україні є підйом антисемітизму

Держава Ізраїль однією з перших почала вводити жорсткі обмеження у зв'язку з пандемією коронавірусу – закриття кордонів, обов'язкова обсервація тих, хто прибуває в країну, самоізоляція і т. д. В той же час Ізраїль реалізує масштабну програму підтримки громадян, щоб згладити економічний ефект карантинних обмежень. Також медицина Ізраїлю істотно просунулася в питанні розробки вакцини від коронавірусу.

Все це відбувається на тлі серйозної політичної нестабільності в державі – у березні відбулися треті за рік парламентські вибори. За їх результатами, принаймні, в найближчі півтора року прем'єром залишиться Біньямін Нетаньяху.

Варто відзначити, що президент України Володимир Зеленський зміг вибудувати особисту комунікацію з багаторічним ізраїльським лідером. Нетаньяху був одним із перших світових лідерів, який відвідав Україну під час президентства Зеленського. Також президент України на початку року здійснив поїздку в Ізраїль.

В інтерв'ю РБК-Україна посол Ізраїлю Йоель Ліон розповів про перспективи взаємин двох країн, відкриття кордонів, відновлення авіасполучення, позицію посольства щодо скандалів навколо будівництва Меморіального комплексу "Бабин Яр" і багато іншого.

– Пане Посол, зараз вже є розуміння, коли можна буде вільно в'їжджати до Ізраїлю, зокрема громадянам України?

– Звичайно, коронавирусна криза і нас теж торкнулася. Ми побачили, що в Ізраїлі графік захворюваності пішов донизу, в останні дні у нас близько 0,1% позитивних тестів на коронавірус. У той час як в Україні у вас близько 1,23%, раніше було 1,48% і так далі. Ви теж знижуєтесь, але вам ще дуже далеко від показників в нуль з гаком відсотків.

Ми в Ізраїлі відкрили майже все, коли досягли рівня в 0,5%, звичайно, з обмеженнями. Чому у нас вийшло зупинити захворюваність так швидко? Тому що ми, перш за все, закрили наші кордони. Повернутися в країну могли тільки громадяни Ізраїлю і всі, хто повернувся, проходили двотижневий карантин.

Другий крок – закрити людей по домівках. І дійсно всі були вдома! Не можна було відходити далі, ніж на 100 метрів від свого будинку, під загрозою штрафу в еквіваленті 35 тисяч гривень.

– Де саме люди проходять карантин в Ізраїлі: це готелі або своє житло?

– У людини на карантині повинна бути не тільки окрема кімната, але й окремий санвузол, по суті, це як номер в готелі. А якщо у вас вдома такого немає, вас перевозять у готель, за який платить держава, з триразовим харчуванням.

Насправді, ми не знаємо, коли відкриють кордони. У свій час закриття кордонів стало першим кроком у боротьбі з коронавірусом, а їх відкриття стане останнім кроком. Відкриваючи кордони, ви знову ризикуєте появою нових інфікованих людей, які будуть заражати інших.

Зараз у нас є сполучення з країнами, в яких такий же рівень захворюваності: Грузія, Греція, Кіпр, Австрія, Австралія, Нова Зеландія. Ми робимо зелений коридор між нашими країнами. Людям з цих країн не треба відбувати двотижневий карантин, коли вони прилітають в Ізраїль, а ізраїльтянам – коли вони прилітають в ці країни. Це невеликий крок по відновленню туризму. Але це ще не спільне відкриття всієї країни.

– Я знаю, що представники посольства Ізраїлю в Україні зустрічалися з представниками Міністерства інфраструктури щодо відновлення авіасполучення. Є якась конкретика по цих переговорах?

– Я запропонував вашому міністерству пілотний проект, який ми робимо з іншими країнами, і про який я щойно розповідав. Але ми подивилися на ваші цифри – вони далекі від тих, які нам потрібні. У найближчому майбутньому ми не бачимо можливості повністю відкрити сполучення між нашими країнами.

Можливо, треба буде повернутися до цього питання в наступному місяці і знову подивитися на цифри. Адже якщо відкритися зараз, то людям доведеться два тижні потім сидіти в карантині, жоден турист цього не захоче. Нам треба буде почекати, поки цифри в Україні знизяться. Крім того, інший важливий фактор – кількість тестів, які ви проводите.

Ізраїль був однією з перших країн, які вводили дуже жорсткі заходи у зв'язку з пандемією. І складалося враження, що західноєвропейські країни в цьому питанні слідували за Ізраїлем. Чому, на вашу думку, Ізраїль виявився краще готовим до жорсткої реакції на пандемію?

– Насамперед, мова не тільки про західноєвропейські країни. Президент Зеленський тиждень тому дзвонив прем'єру Нетаньяху і говорив, що Ізраїль став прикладом для України в тому, як розбиратися з цією проблемою.

Я не знаю, чи були ми краще підготовлені, ніж інші країни, чи ні, але ми сприйняли все дуже серйозно. Прем'єр змалював крайній випадок того, що може статися. Він сказав: якщо ми не зробимо перше, друге, третє, то у нас буде 10 тисяч смертей, буде сценарій як в Італії або Іспанії.

Ми були після Італії та Іспанії у хвилі захворюваності, та ми бачили ті помилки, які вони здійснювали, і думали, як їх не повторити. Перша річ – достатня кількість апаратів ШВЛ. Ми дивилися, де їх можна купити, а якщо не можемо купити їх безпосередньо, ми почали їх будувати самі. Ізраїль побудував достатню кількість цих апаратів, які працюють, і ми готові до другої хвилі пандемії заздалегідь.

Друга річ – робити якомога більше тестів, як Південна Корея. Третє – закрити всіх вдома, бо немає достатньої кількості тестів, і невідомо, хто вже хворий. Це дуже важко для економіки, але потім економіка оживає, тому що люди живі і людей достатньо, щоб працювати, щоб відродити економіку. Це були перші кроки, які були зроблені дуже швидко.

Інший момент – допомога з боку армії. Якщо ви закриваєте людей вдома і забороняєте їм виходити, вам потрібно приносити їм їжу, упевнитися, що вони не хворі. У нас є особливий підрозділ – Командування тилу Ізраїлю, якbq цим займаdся. Солдати допомагали і в арабських районах, і ультрарелігійних районах, ми були раді бачити всіх громадян Ізраїлю разом.

Армія займалася питанням пошуку апаратів ШВЛ, і їх виробництва. Ми побачили, як армія виконує функцію допомоги суспільству. Але при цьому і самі люди слідували запропонованим правилам поведінки.

Біньямін Нетаньяху і Володимир Зеленський на зустрічі в Києві (Фото: Віталій Носач, РБК-Україна)

– В Україні питання про суворість карантинних заходів було предметом постійної і жорсткої дискусії в суспільстві і політикумі. А як з цим складалися справи в Ізраїлі?

– Справа в тому, що у нас є сильний прем'єр-міністр. Дебати, звичайно, відбувалися між міністрами фінансів і охорони здоров'я, але прем'єр прийняв рішення. Він сказав, що це його рішення і його відповідальність як обраного прем'єра Ізраїлю.

Він прийняв рішення, і тим самим закрив дискусії. Дуже добре, коли в демократії ми ведемо дискусії, вони дуже важливі. Але в демократії хтось повинен і приймати рішення, і це прем'єр-міністр, а у вашому випадку, очевидно, це має бути президент країни.

Зараз ведуться дискусії про виплати з боку держави. Прем'єр заявив, що приблизно 3500 гривень в еквіваленті буде виплачено кожній дитині до 18 років у кожній ізраїльської сім'ї, а також кожному пенсіонерові. Так, Ізраїль – багата держава. Але у нас 9 мільйонів жителів, з них – один мільйон безробітних, тому це дуже важко. Зростання економіки буде на рівні нуля відсотків, закрилися фабрики, не було авіасполучення, люди перебували у відпустках за свій рахунок.

Але все це відновиться. Наприклад, у великих супермаркетах всі, у кого є картка цього супермаркету, отримують по 700 гривень в еквіваленті, щоб купити щось. Власник одного ресторану в містечку, де я живу, під Єрусалимом, написав всім своїм клієнтам, яких він знав, та запропонував їм замовити страви наперед, з великою знижкою. А потім після відкриття ресторану прийти і отримати ці страви. Таким чином, він отримав гроші для того, щоб платити оренду та інші витрати. Люди придумували подібні ідеї, щоб їх бізнес працював далі.

– Які прогнози щодо глибини економічного падіння Ізраїлю?

– Ми поки не знаємо, але точно буде рецесія. Держава витратила багато грошей, і зараз не буде можливості повернути їх за рахунок податків. Ми повинні будемо побачити через 1-2-3 місяці, як відроджується економіка, тому що, наприклад, ресторани відкрилися буквально на днях, після трьох місяців закриття.

– В Ізраїлі сформовано новий уряд після довгого періоду політичної нестабільності і трьох виборів. Зараз ми розуміємо, що Нетаньяху залишиться прем'єр-міністром протягом найближчих півтора років. Згідно з опитуваннями, фракція "Лікуд" має досить серйозну підтримку, отже, уряд стабільний. Чи означає це, що відносини між Україною та Ізраїлем залишаться хоча б на тому рівні, на якому були раніше?

– Той факт, що ваш президент і наш прем'єр провели розмову кілька днів тому, показує, що міжнародна політика Ізраїлю залишилася незмінною. Ми хочемо миру з нашими сусідами. Це наша перша мета, і на це спрямовано все, що ми робимо.

Друге – захиститися від Ірану, і тут нам потрібна підтримка всього міжнародного співтовариства. Адже це не тільки захист Ізраїлю, це захист усього світу. Ви в Україні бачили, що Іран зробив з вами. Ви досі не отримали компенсацій за збитий літак, винні досі не передані суду і т. д. Іран – головна проблема світу, і люди повинні відкрити очі на це.

Також нам важливі добрі відносини з США, Європою та Росією. Нам потрібна серйозна підтримка від світу. Ізраїль – країна з безліччю зв'язків по всьому світу, ми раді дружити з країнами, які хочуть дружити з нами, тут нічого не змінюється.

Наразі у відносинах з Україною наше завдання – ратифікувати угоду про Зону вільної торгівлі. Зараз ця угода в Кнесеті, і ми будемо робити все від нас залежне, щоб вона була прийнята якомога швидше. Далі я сподіваюся, що Україна відкриє Офіс з інвестицій та високих технологій в Єрусалимі. Одночасно ми відкриємо такий же офіс в нашому посольстві в Києві. Це допоможе нашим зв'язкам, допоможе знаходити стартапи та інвесторів в обох країнах.

– Чи обговорюється з МЗС України питання про перенесення посольства України в Єрусалим?

– Це питання варто поставити вашому Міністерству закордонних справ. Звичайно, ми весь час звертаємося до Києва, просимо його побачити Єрусалим як столицю держави Ізраїль. Це єдиний правильний крок. Єрусалим завжди був столицею Ізраїлю, дві тисячі років – як духовна столиця, ще раніше – як столиця Іудейського царства.

Тобто це завжди була столиця єврейського народу. Зараз це місце, де розміщуються міністерства, парламент, Верховний суд тощо. Це і є столиця, ми лише просимо визнати цей історичний факт, і перенести посольство. Сподіваємося, це буде зроблено.

– Одним з найбільш перспективних напрямків співпраці України та Ізраїлю були сфери безпеки і військово-технічної кооперації. Є зараз якісь проекти по цих напрямках?

– Ми й далі продовжуємо економічне співробітництво, звичайно, зараз воно трохи зупинилося. Але ось буквально днями у нас проходив семінар з цифрової медицини. Ми бачимо потенціал для співпраці у сфері використання водних ресурсів. У вас є проблеми з цим в південних регіонах, наприклад, на Херсонщині, і ми можемо допомогти з їх вирішенням. У нас є чудовий досвід в цьому. Також співпраця буде й у сфері сільського господарства, поставок м'яса, яєць і т. д.

Що стосується сфери високих технологій, то десятки тисяч українців працюють на ізраїльські компанії, багато ізраїльтян працюють в Україні як представники наших компаній. Тобто, між нашими країнами є дуже хороше економічне співробітництво.

– Чи ведуться переговори щодо взаємних відмов при в'їзді на територію України та Ізраїлю для громадян обох країн, як це часто траплялося раніше?

– Так, переговори тривають. Але, знову-таки, я хотів би сказати кожному українцю: не вірте, якщо вам хтось говорить, що приїхавши до Ізраїлю в якості туриста, ви потім зможете там влаштуватися на роботу. Ми дізнаємося про це, знайдемо вас, і відправимо вас назад.

Є один шлях знайти роботу в Ізраїлі: між нашими країнами є угода, є квота в 2000 працівників на рік у сфері будівництва. Вам треба піти в офіційний центр при Міністерстві соціальної політики і заявити їм про те, що ви хочете працювати будівельником в Ізраїлі. Далі вам доведеться пройти тести, які визначать, наскільки ви хороший будівельник, і потім ви зможете поїхати і працювати в Ізраїлі офіційно, з медичною страховкою, необхідними відрахуваннями до Пенсійного фонду, з нормальним місцем проживання і т. д.

Ми хочемо обговорювати з Україною, як розширити такі угоди і на інші сфери діяльності: медицину і догляд за літніми людьми.

– Нещодавно виник великий скандал через проект Іллі Хржановського по створенню меморіалу Голокосту в Бабиному Яру, був відкритий лист діячів культури з різкою критикою цього проекту. Яка позиція з цього питання посольства Ізраїлю, чи стежите ви за цією історією?

– Насамперед, ми підтримуємо Меморіальний центр Голокосту "Бабин Яр" і голову наглядової ради Меморіалу Натана Щаранского. Ми впевнені, що він знайде шлях, як просувати цілі фонду: мати не тільки меморіал і музей, але і освітній центр, що буде розповідати людям не лише про трагедію Бабиного Яру, а й про трагедію всіх євреїв Східної Європи. 2,5 мільйона євреїв були вбиті в Східній Європі, з них 1,5 мільйона – на території України. Так що це найкраще місце, щоб показати, що тоді відбувалося.

Я зараз не хочу вдаватися в протиріччя. Я впевнений, що наглядова рада, куди входять такі люди як Натан Щаранський, Джозеф Ліберман (екс-член Сенату США, - ред), Йошка Фішер (екс-глава МЗС Німеччини, - ред.) та інші знайдуть рішення.

Пан Щаранський звертався до президента Зеленського, щоб держава Україна також делегувала свого представника до наглядової ради. А наглядова рада буде все вирішувати. Навіть якщо є якісь божевільні ідеї, все йде як в демократії: ідеї обговорюються, в кінці приймається рішення. Звичайно, опоненти проекту будуть робити все, щоб проект не реалізувався, тому що цей проект покаже правду про все, що сталося в Україні і Східній Європі в ті часи.

– А від української влади була відповідь щодо представника держави в наглядовій раді?

– Я не знаю, тому що я не питав Щаранского про це останнім часом. Я знаю, що українська влада звертає увагу на проект. Для України важливо, щоб це був міжнародний проект із залученням євреїв з усього світу, тому що нащадки тих, що вижили, живуть по всьому світу.

Біньямін Нетаньяху біля пам'ятника "Менора" у Бабиному Яру в Києві (Фото: Віталій Носач, РБК-Україна)

– Як просувається створення спільної українсько-ізраїльської комісії істориків?

– Ми готові і хотіли б, щоб така комісія була створена. Я звертався з цього приводу до голови Українського інституту національної пам'яті пана Дробовича, щоб комісія була створена між цим інститутом та "Яд Вашем". Це дуже важливий крок не тільки для боротьби з антисемітизмом, але і для просвіти людей про те, що таке антисемітизм.

Після епізоду з главою поліції на Івано-Франківщині, я хочу визнати, що реакція України була такою, якою і повинна була бути: людину було звільнено, розпочато розслідування, були принесені вибачення від голови поліції, це дуже важливо. Я запропонував поліції організувати воркшопи по всій країні про боротьбу з антисемітизмом, щоб поліцейські розбиралися: де злочини пов'язані з антисемітизмом, а де не пов'язані.

Приміром, був випадок, коли єврейський монумент змалювали антисемітськими написами, а поліція розслідувала це не як прояв антисемітизму, а як псування майна. Це не те, що варто було б робити. Вам потрібно чітке визначення антисемітизму у вашому законодавстві.

І таке визначення розроблене IHRA (Міжнародний альянс в пам'ять про Голокост, - ред.). Я впевнений, що в той момент, коли ви приймете визначення IHRA, це допоможе вам у боротьбі з антисемітизмом.

– Ви згодні з тим, що тема антисемітизму часто використовується різними українськими партіями виключно у власних політичних цілях?

– Я не хотів би втручатися в те, що роблять або не роблять ваші партії. Я бачу, що у вашій країні трапляються випадки антисемітизму, і вам треба їх розслідувати. Ви повинні робити те, що повинна робити країна, щоб їх зупинити і притягнути винних до відповідальності.

– За вашою оцінкою, за останній рік проявів антисемітизму в Україні стало більше чи менше?

– Знову-таки, що таке антисемітизм? Якщо йти за визначенням IHRA, то так: у вас є підйом антисемітизму в Україні. Якщо люди міркують про те, що дуже багато євреїв займаються бізнесом в Україні – це антисемітизм, це ненормальна річ. Якщо Пальчевський в телеефірі говорить якісь абсурдні речі про євреїв – це антисемітизм. Ви не можете сказати, що це не так, що це щось інше і т. д.

Якщо ви переписуєте історію – це антисемітизм. Якщо люди пишуть образи на синагозі – це антисемітизм. Я піду навіть далі. Я знаю, що багато хто в Україні обговорюює, чи можна використовувати певне слово замість слова "єврей" в українській мові – не буду його називати, ви самі розумієте, про яке слово йдеться.

Але якщо євреї вважають, що вживання цього слова – антисемітизм, значить, це і є антисемітизм, крапка! Це не питання дискусій про те, чи вживалося це слово колись в минулому чи ні, в якому значенні і т. д. Якщо людина вважає, що це погане слово, значить, так і є.

Якщо поруч з Майданом продаються поштові листівки з нацистською символікою, не потрібно, щоб хтось йшов і скаржився. Поліція повинна сама автоматично приходити туди, і розбиратися з цим, як з проявом антисемітизму. І якщо хтось говорить щось погане про Ізраїль – це теж антисемітизм, нехай навіть для цього люди використовують слово "сіонізм", щоб прикрити свій антисемітський меседж.