Павел Жебривский: “Люстрация очистила бы наши ряды от таких персонажей, как Мартынюк”
РБК-Украина: Каково Ваше общее впечатление от акции оппозиции возле Украинского дома по поводу закона о языках?
Павел Жебривский: Во-первых, акция не была подготовлена. К тому же, мало войти в акцию, надо понимать, как из нее выйти. Мы, в том числе я, не доработали алгоритм проведения акции. Это, пожалуй, ее главный минус.
А в чем ее главный плюс? В том, что понемногу люди стали приходить. К тому же, приобщились телевидение и ведущие интернет-медиа. Журналистов вообще пришло очень много. Это означает, что у многих людей есть гражданская позиция. Поэтому я убежден, что ситуация будет постепенно меняться в обществе к лучшему.
Кроме того, эта акция подтолкнула председателя Верховной Рады Владимира Литвина к обнародованию заявления об отставке.
Акция показала, что при всем унынии люди начинают понимать: оппозиция, возможно, не такая, как нужно, но с этой властью точно идти вместе никто не будет.
Очень интересным было и поведение милиции. Даже если и были какие-то команды, правоохранители не спешили их выполнять, потому что душой были вместе с участниками акции.
Плюс и в том, что народные депутаты, которые «профукали» закон в первом чтении, во втором вели себя более собранно.
РБК-Украина: Во втором чтении закон тоже был «профукан».
Павел Жебривский: Я не знаю, что можно было сделать в той ситуации. Мы взяли трибуну, попытались завладеть микрофоном. Но Адам Мартынюк «пошел по беспределу».
И это лишний раз заставило меня пожалеть, что в Украине не была проведена люстрация, чтобы вычистить бывших гэбэшных прихвостней и наиболее активных носителей коммунистического режима.
РБК-Украина: Сейчас, наверное, уже поздно об этом говорить. Время для люстрации прошло.
Павел Жебривский: Возможно. Но нереально провести люстрацию так же, как в странах Балтии или Восточной Европы. Там коммунистический режим господствовал 40 лет, а у нас - более 70, сменились три поколения. Кроме того, надо учитывать исторические и ментальные различия между народами.
Хотя, очевидно, что те, кто был «стукачом» в КГБ, кто занимал ключевые посты в КПУ, кто не воспринимал Украину как независимое государство, - они, безо всякого сомнения, должны быть подвергнуты люстрации. Нельзя народным депутатом выбирать человека, который презирает свою страну и вместо национального значка носит красный. Таких людей также нельзя принимать на государственную службу, потому что госслужащий должен любить свою страну.
Кроме того, есть определенная разница между Западной Украины, которая территориально присоединилась в 1940 г., и другими землями, где цвет нации к тому времени был истреблен гражданской войной, голодом, репрессиями. Сколько людей было причастно к этим преступлениям!
Но, глядя на упитанные лица Мартынюка, Симоненко, Ткаченко и других коммунистов, понимаешь, что люстрация почистила бы наши ряды от таких персонажей.
РБК-Украина: Давайте вернемся к акции.
Павел Жебривский: Я считаю, что акция дала больше плюсов, чем минусов. И не для политиков, депутатов, а для людей, которые вышли и снова возвращают веру в себя. После огромного общественного разочарования в 2004-2005 гг, мне кажется, это первая акция протеста такого масштаба, которая не была проплачена, даже штабами, даже за проезд.
РБК-Украина: По имеющейся информации, некоторый процент участников был проплачен.
Павел Жебривский: За такое тех, кто платил, надо жестко наказывать. Нельзя идти за деньги туда, куда следует идти по зову души. Лучше 50 идейных участников, чем 500 - за деньги.
Если мы хотим развить гражданское общество, никогда нельзя платить. Потому что мы получим патерналистское, потребительское общество. Никогда свобода не будет базироваться на деньгах.
РБК-Украина: Сначала было странное ощущение, словно вернулась «Революция на граните» 1990 г. Но тогда было ощущение умирающей империи и надежды на лучшее, на что-то новое. А сейчас мы имеем мутировавшее компартийное государство, в чем-то - в худших проявлениях СССР. И это не дает надежды на перспективу начатого под Украинским домом.
Павел Жебривский: Это проблема не только государства, а скорее общества. Когда мы только создавали партию «Украинская платформа», то попытались ввести в ней членские взносы. И это было очень трудно, поскольку все говорили: «В остальных партиях членам платят, а здесь мы должны платить?».
РБК-Украина: То есть, у людей нет мотивации?
Павел Жебривский: Но мотивация есть! Только партия, которая существует за счет своих членов, может быть идеологической силой. И никак иначе.
Коммунисты называют себя идеологической партией. Но давайте заберем у них олигархов Григоришина и Калетника - и увидим их скисшие лица и идеологию.
И невозможно понять мотивацию бизнесменов, которые дают деньги коммунистам. Это как в анекдоте про черепаху, которая перевезла скорпиона на другой берег реки, а он все равно ужалил ее, хоть и обещал этого не делать. Так ведут себя и коммунисты.
РБК-Украина: Но рейтинги КПУ указывают на то, что у населения доверие к коммунистам весьма значительно.
Павел Жебривский: Это очень странная и тревожная тенденция. В этом году мне пришлось проехать более 100 населенных пунктов в Житомирской области. И очень во многих селах мне говорили, что при коммунистах в колхозах жилось лучше.
Я приводил примеры, что до 1961 г. крестьянину вообще было проблематично выехать в город, потому что не выдавали паспорта. Напомнил о трудоднях. Напомнил, что в 1975-1988 гг села выживали за счет нефтедолларов - колхозы экономически были неконкурентными.
В некоторых спрашивал: «А сколько у тебя при колхозе машин было?». Стыдливо прятали глаза, ибо, в лучшем случае, был ржавый «Запорожец», а сейчас - две новенькие машины.
А когда спрашивал, сколько людей пойдет работать в колхоз, если вернуть, то слышал в ответ: «Не более десятой части людей».
Все хотят опеки, зарплат и пенсий. И когда говорят о повышении соцвыплат, зарплат бюджетникам, то ответ один - увеличить можно где-то на 20%, если полностью перестать воровать. А больше - никак.
А для этого нужно, чтобы Президент, не тот, что сейчас, а настоящий Президент начал с себя. Чтобы он вел сдержанную, если не аскетическую жизнь, и работал минимум 17 часов в сутки, а не делал вид, приезжая на работу в 11 утра и выезжая в 16 вечера. Президент побудить своим примером и другими вещами к действиям и пониманию лозунга «Кто не работает - тот не ест».
РБК-Украина: То есть, Вы считаете, что вся беда в праздности? Слишком просто.
Павел Жебривский: Нет, ситуация сложнее, конечно. При всех минусах, но в 2004 г. в стране сформировалась прослойка среднего класса, который и сделал оранжевую революцию. А за последние два года этот слой понес наибольшие притеснения со стороны властей. И это привело к апатии общества, поэтому и акции такие вялые.
РБК-Украина: Плюс все еще существующее в обществе разочарование, вызванное правлением Президента Ющенко.
Павел Жебривский: Чтобы не разочаровываться - не надо очаровываться. У меня, даже в 2004 г., когда я руководил областным штабом Виктора Андреевича, не было иллюзий. И, конечно, кому много дается, с того много и требуется. Поэтому вопросов к Ющенко никто не снимает.
Но есть вопросы и к людям. Например, когда я руководил Житомирской областной государственной администрацией, завел правило: бизнесмены могут приходить ко мне в определенное время без записи и рассказывать все, что наболело. Я сказал: если кто от вас требует взятку - в асфальт того закатайте.
Сначала людей шло немало. Потом меньше и меньше, пока совсем не перестали ходить. Почему? Потому проще заплатить взятку, чем платить налоги.
РБК-Украина: Так речь и идет об обществе. Потому что это вопрос ко всем: почему мы выбираем во власть именно того, а не иного политика.
Павел Жебривский: Ключевая функция политика - предложить новые ориентиры для общества. Но наши политики к этому не очень склонны.
Когда начинался переговорный процесс об объединении оппозиции, я предложил ее строительство на следующих принципах: это должна быть единая национально-демократическая правоцентристская партия, ее лидер избирается путем праймериз, кандидаты в депутаты - по результатам рейтингового голосования. При этом, список партии должен состоять из авторитетных специалистов, общественных деятелей и лидеров. А все, кто в 2005-2010 гг были в парламенте или работали чиновниками идут только по мажоритарным округам.
РБК-Украина: И почему не согласились?
Павел Жебривский: Извините, не хочу это комментировать. Слишком во всех велики амбиции и взаимное недоверие. Но именно потому, что не согласились, наша партия вышла из переговорного процесса.
Амбиции - это большая преграда. Поэтому отказ от них, постоянная работа с народом - только это может дать нам шанс вернуть доверие людей.
РБК-Украина: Маловероятно, и я лично в это не верю, что кто-то добровольно выйдет из списка ради того, чтобы прошли в законодательное собрание более профессиональные и уважаемые люди. Это, кстати, не произошло и в 2002 г., когда формировался список «Нашей Украины».
Павел Жебривский: Как говорят мудрые люди: если что-то делать, то это либо выйдет, либо не выйдет. Если ничего не делать, то ничего не получится. И после 10 лет в милиции, 10 лет в бизнесе, 10 лет в политике я уверен, что без доли романтизма ничего сделать нельзя. Планку надо максимально завышать и стремиться достичь ее.
РБК-Украина: И у кого есть такая планка?
Павел Жебривский: Не могу говорить о других, но сам стараюсь держать ее высоко, чтобы не было стыдно смотреть себе в глаза, когда подстригаю бороду.
Когда-то один из полевых командиров Майдана у меня спросил: «Зачем тебе политика? Есть чем заниматься, есть деньги, лоббизмом ты не интересуешься. Зачем?». Возможно, это пафосно, но я занимаюсь политикой ради наших детей, наследства, который мы им оставим.
Это, кстати, и ценности, которые мы оставим им - трудолюбие, вера, принципиальность. Если заложить этот фундамент, тогда твои дети точно построят на нем правильную и красивую жизнь.
РБК-Украина: И у Вас есть четко выписанная, конкретная пошаговая программа?
Павел Жебривский: Нет, но это не проблема.
РБК-Украина: Тогда сколько лет нужно, чтобы изменить общий общественно-экономический тренд?
Павел Жебривский: Тренд можно задать в год. За это время запускаются 5 реформ: снижение коррупции через четкую регламентацию работы чиновников, как в Грузии; административная реформа; дерегуляция экономики; возрождения села (не только экономическое, но и социальное); реформа здравоохранения; жилищно-коммунальная сфера. И жесткое принятие волевых решений.
Самым тяжелым будет второй год после запуска реформ. На третий начнется подъем. Нарастание стоит ждать с четвертого года. За 10 лет Украину можно изменить полностью, при тотальной чистке силового и бюрократического аппаратов. Поэтому чиновник, который ворует миллиарды, никогда не сможет заставить рядового гаишника не брать взятки.
РБК-Украина: Интересная мысль, что именно так гарант прав и свобод делегирует право воровать своему народу.
Павел Жебривский: Одна только смена кадров ни к чему не приводит. Как, кстати, ничего не дает и полная зачистка.
Зарисовка из прошлого. Когда-то приезжал в Хмельницкую область, где встретился с человеком, который в свое время заявлял, что все депутаты - мерзавцы, всех надо выбросить из парламента. А сейчас этот человек - «тушка».
Когда все кричат, что депутаты - негодяи, парламент не становится лучше. Ибо человек, который такое говорит, как правило, сам способен на такие же недостойные поступки.
РБК-Украина: По поводу лозунгов и новых проектов есть еще один вопрос. Как Вы воспринимаете проект Натальи Королевской - как оппозиционный?
Павел Жебривский: По моему убеждению, Наталья Королевская никакого отношения к оппозиции не имеет. Ее кампания напоминает мне кампании «Озимого поколения» и Сергея Тигипко. В чем ее оппозиционность? В критике власти, но не Президента. Хоть когда-нибудь кто-нибудь слышал, чтобы она критиковала Януковича?
То есть, царь хороший, а бояре - плохие. Это логика Королевской. Но когда страна вновь стала президентско-парламентской, груз ответственности лег на Президента Украины. И говорить, что виноваты стрелочники, как минимум, нечестно.
Беседовал Антон Подлуцкий
